Pagina de start a forumului Planeta Moldova Planeta Moldova
Forumul Galaxiei
 
 Întrebări frecventeÎntrebări frecvente   CăutareCăutare   Lista membrilorLista membrilor   Grupuri de utilizatoriGrupuri de utilizatori   ÎnregistrareÎnregistrare 
 ProfilProfil   Mesaje privateMesaje private   AutentificareAutentificare 

Limbă, limbaje, comunicare
Du-te la pagina 1, 2, 3  Următoare
 
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Planeta Moldova -> Limba
Subiectul anterior :: Subiectul următor  
Autor Mesaj
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Sâm 05 16, 2009 9:37 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Substanța unei limbi nu stă în denumirea ei, tot așa cum substanța unui popor nu stă în numele lui. Limba română este într-o situație foarte grea în momentul de față în România. Niciodată pînă acum nu a existat un curent majoritar de dispreț față de limbă, dar actualmente el este prezent. Și acest curent de opinie este foarte ușor de sesizat mai ales în ce privește domeniul calculatoarelor (informaticii), din ce în ce mai important pentru crearea și transmiterea limbii scrise sau vorbite.

Originea latină a limbii române este deja un prilej de lăudăroșenie binecunoscut, fiind eventual și umflat cu minciuni, precum că româna ar fi limba cea mai apropiată de latină, lucru evident fals, această caracteristică revenindu-i cum era și normal limbii italiene. Pentru a scoate și mai mult în evidență originea latină s-a făcut și schimbarea ortografiei din 1993, care probabil este cea mai mare tîmpenie din istoria lingvisticii mondiale. Pînă atunci nu se mai văzuse un popor care să-și complice ortografia, și din păcate românii au demonstrat justețea proverbului cu prostul care nu e prost destul dacă nu e și fudul. Ce să ma vorbim de cuvîntul artificial "sunt" care nu a existat niciodată în română, în timp ce "sînt" a fost mereu alături de români de la începutul existențeilor ca popor, fiind prezent și în toate scrierile vechi... Cuvîntul "sunt" a fost băgat în limbă de Școala Ardeleană, ai cărei reprezentanți au îngrozit secolul al 19-lea prin atitudinea lor diletantă și în același timp distructivă față de limba română, sub pretextul necesității unei operații "estetice" care să o facă să semene cît mai mult cu latina. Ce s-a obținut cu aceste modificări catastrofale, care au complicat limba și au îngreunat scrisul și vorbitul, făcînd din română o limbă ilogică (sunetul Î scris cu două litere diferite) și împiedicată ("sunt" este mai greu de pronunțat decît "sînt") ? Nu s-a obținut nimic, nici pe plan extern (unde românilor nu le-a crescut reputația) și nici pe plan intern (unde limbii i-a scăzut drastic reputația).

Da, actualmente reputația limbii române în România este la cel mai scăzut nivel din întreaga sa istorie. Multă lume din România iubește engleza (cu toată originea ei nelatină, germanică) și disprețuiește româna. Internetul, dar și ziarele sau revistele sînt pline de englezisme, iar cuvintele românești sînt abandonate, de parcă ar fi ciumate.

Cîți români scriu la calculator limba lor în mod corect, adică cu diacritice ? O minoritate, poate în jur de 10-15%, nu mai mult. A se compara cu celelalte popoare europene (francezi, spanioli, unguri, nemți, cehi, etc.) unde marea majoritate a populației scrie cu diacriticele limbilor respective. România este singura țară europeană unde este extrem de greu să cumperi o tastatură cu diacriticele limbii naționale imprimate pe taste. În magazine se găsesc numai tastaturi US, cele românești lipsesc aproape cu desăvîrșire.

Cîți români folosesc acum sistemul de operare Windows în română sau programe de calculator în română ? Tot vreo 10-15%, deci extrem de puțini, deși există destule programe traduse. Calculatoarele vîndute cu sistem de operare preinstalat au Windows în engleză, nu în română, ca și cum engleza ar fi limba națională a românilor. Iarăși trebuie comparat cu celelalte popoare europene unde sistemul de operare și programele traduse sînt folosite de peste 80-90% din utilizatorii de calculatoare. De ce nu folosesc majoritatea românilor limba națională la programele de calculator ? Pentru că mulți au impresia că româna nu este capabilă să fie folosită la calculatoare, că este prea învechită pentru a face față într-un domeniu atît de nou. Evident că această impresie nu are nici o bază, româna este foarte bună pentru domeniul informaticii, la fel de bună ca și celelalte limbi europene. Numai că în România lăudăroșenia este la mare preț, iar originea latină a românei nu mai este un prilej bun de lăudăroșenie, pentru că nimănui nu-i mai pasă de o limbă moartă. În schimb lăudăroșenia de a folosi cea mai reputată dintre limbile vii, engleza, este la mare căutare în România, deși cei mai mulți dintre cei care folosesc programe în engleză nu au decît o cunoaștere superficială a englezei.

Zice ceva Academia Română de o astfel de situație anormală cum e aceea legată de scrisul fără diacritice sau folosirea softurilor în engleză ? Zice ceva Ministerul Educației sau al Culturii ? Zice ceva populația ? Nici vorbă, anormalul lingvistic este considerat normal în România, unde interesul pentru limba română este la cei mai mulți (persoane obișnuite sau autorități) doar de ordin declarativ, iar în fapt disprețul este total.

În concluzie, faptul că limba română folosită în Republica Moldova se numește oficial română sau moldovenească este ceva neimportant atîta timp cît încă se va mai folosi limba, indiferent cum s-o numi ea. Pentru că situația din România arată că deși limba se numește română și nimeni nu neagă acest lucru, ea riscă să își păstreze numele și să-și piardă spiritul, din cauza excesului de englezisme de care nu este de fapt nevoie. Și mai rău e că o parte importantă din populație socotește limba română demodată și lipsită de capacitatea de a evolua într-o societate modernă, bazată pe tehnologie. În definitiv ultimul cuvînt în privința limbii îl are populația, nu autoritățile politice. Populația trebuie să fie aceea care să sprijine limba și s-o modernizeze, păstrîndu-i însă caracteristicile fundamentale. Dar pentru asta trebuie să creadă în propria limbă, iar aici este marea încercare prin care trece limba română în momentul de față. Redobîndirea prestigiului limbii române se va face numai cu ajutorul populației, dacă ea va înțelege importanța scrierii corecte (cu diacritice) și a folosirii limbii române în toate situațiile, inclusiv în cazul programelor folosite la calculator.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
pamfil
Cetatean al Planetei


Data înscrierii: 19/08/2006
Mesaje: 838
Locație: București

MesajTrimis: Vin 05 22, 2009 1:48 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Ai tu dreptate în multe din cele spuse, dar nu chiar în toate. Situația nu e chiar atît de dramatică, în orice caz aspectele semnalate de tine nu sînt doar în limba română. (Altfel zis, se întîmplă și la case mai mari.)

ravinescu a scris:
Niciodată pînă acum nu a existat un curent majoritar de dispreț față de limbă, dar actualmente el este prezent. Și acest curent de opinie este foarte ușor de sesizat mai ales în ce privește domeniul calculatoarelor (informaticii), din ce în ce mai important pentru crearea și transmiterea limbii scrise sau vorbite.


Hmm, asta cu disprețul de unde ai scos-o? Limba maternă e limba în care ai crescut, majoritatea vorbitorilor nu au nici un fel de sentimente față de ea, pur și simplu o folosesc, mai bine sau mai rău, ca instrument de comunicare - și cu asta basta. Nu e vina utilizatorului mediu de computer că "localizarea" sistemelor de operare și a softurilor s-a făcut (atunci cînd s-a făcut) prost. Îmi pare rău, dar eu unul prefer copy-paste, decît să văd copiază-"lipește". Și ăsta e numai un exemplu.

ravinescu a scris:
Originea latină a limbii române este deja un prilej de lăudăroșenie binecunoscut, fiind eventual și umflat cu minciuni, precum că româna ar fi limba cea mai apropiată de latină, lucru evident fals, această caracteristică revenindu-i cum era și normal limbii italiene.


Nu e chiar așa. Apropierea sau depărtarea de limba latină se poate aprecia după o sumedenie de criterii. Sincer, nu mă interesează ce limbă romanică e mai nu știu cum, din punct de vedere al flexiunii însă, româna este cea mai conservatoare dintre idiomurile romanice, păstrînd mărci ale bogatelor declinări și conjugări latine.

Exemple? Terminațiile de dativ/genitiv la substantiv, mai mult ca perfectul sintetic, provenit direct din m.m.c.pf. conjunctivului latin. În celelate limbi romanice se merge pe construcții analitice.

homo illui > omului
cantavissemus > cîntasem

Compară cu franceza: à l'homme, j'avais chanté

ravinescu a scris:
Pentru a scoate și mai mult în evidență originea latină s-a făcut și schimbarea ortografiei din 1993, care probabil este cea mai mare tîmpenie din istoria lingvisticii mondiale.


Nu știu dacă e cea mai mare, dar îți dau dreptate, este o tîmpenie.

ravinescu a scris:
Da, actualmente reputația limbii române în România este la cel mai scăzut nivel din întreaga sa istorie. Multă lume din România iubește engleza (cu toată originea ei nelatină, germanică) și disprețuiește româna. Internetul, dar și ziarele sau revistele sînt pline de englezisme, iar cuvintele românești sînt abandonate, de parcă ar fi ciumate.


Repet: nu e vorba de iubire sau de dispreț, ci de faptul că nu s-a promovat nici un fel de alternativă, onor kakademia fiind mai preocupată de complicarea ortografiei, decît să încerce măcar iscarea unei dezateri publice.

ravinescu a scris:
Cîți români scriu la calculator limba lor în mod corect, adică cu diacritice ? O minoritate, poate în jur de 10-15%, nu mai mult. A se compara cu celelalte popoare europene (francezi, spanioli, unguri, nemți, cehi, etc.) unde marea majoritate a populației scrie cu diacriticele limbilor respective. România este singura țară europeană unde este extrem de greu să cumperi o tastatură cu diacriticele limbii naționale imprimate pe taste. În magazine se găsesc numai tastaturi US, cele românești lipsesc aproape cu desăvîrșire.


Bun, și cine e de vină? Ăia 85-90% cărora pe bună dreptate le e lene să schimbe layoutul de tastaură și să mai și țină minte pe unde sînt caracterele cu diacritice, sau ăia care nu au impus crearea sau importul de tastaturi românești?

ravinescu a scris:
Pentru că mulți au impresia că româna nu este capabilă să fie folosită la calculatoare, că este prea învechită pentru a face față într-un domeniu atît de nou. Evident că această impresie nu are nici o bază, româna este foarte bună pentru domeniul informaticii, la fel de bună ca și celelalte limbi europene.


Desigur, numai că la felul cum se traduc actualmente, mai bine lipsă. De ce nu colaborează informaticienii cu lingviștii? Nu e vina omului de rînd, încă o dată spun.

ravinescu a scris:
În schimb lăudăroșenia de a folosi cea mai reputată dintre limbile vii, engleza, este la mare căutare în România, deși cei mai mulți dintre cei care folosesc programe în engleză nu au decît o cunoaștere superficială a englezei.


Și aici ai multă dreptate, nu întrutotul, însă. Majoritatea programelor uzuale (nemaivorbind de cele de nișă) vin de pe piața americană. Ce să facă omul? Să aștepte ani de zile pînă ce catadicsește cineva să le adapteze? Nu, ia ce găsește, indiferent cît de bine știe engleza, cu lăudăroșenia nu are nimic de-a face.

Că tot sîntem pe un forum basarabean, ai idee în ce limbă e majoritatea sistemelor de operare și a softurilor folosite în RM? Îți spun eu: în rusă. Și știi de ce? Tot pentru că în română nu prea există, nu din dragoste față de limba rusă sau reticență față de limba română. E cît se poate de pragmatic: decît să-și prindă urechile în engleză, mai bine folosesc o limbă pe care de bine de rău o înțeleg și/sau o vorbesc fluent.

ravinescu a scris:
Și mai rău e că o parte importantă din populație socotește limba română demodată și lipsită de capacitatea de a evolua într-o societate modernă, bazată pe tehnologie. În definitiv ultimul cuvînt în privința limbii îl are populația, nu autoritățile politice. Populația trebuie să fie aceea care să sprijine limba și s-o modernizeze, păstrîndu-i însă caracteristicile fundamentale. Dar pentru asta trebuie să creadă în propria limbă, iar aici este marea încercare prin care trece limba română în momentul de față. Redobîndirea prestigiului limbii române se va face numai cu ajutorul populației, dacă ea va înțelege importanța scrierii corecte (cu diacritice) și a folosirii limbii române în toate situațiile, inclusiv în cazul programelor folosite la calculator.


"Populația", luată așa, abstract, nu "trebuie" să facă nimic. Limba e cum e, fiecare o folosește după știința, conștiința și "putirința" sa. Cîtă vreme nu există voința politică, la nivelul factorilor de decizie, de a pune în discuție aspectele corect semnalate de tine și de mulți alții, nu se va schimba nimic.

Cît despre pericolul "pocirii" din cauza englezismelor, eu unul nu prea cred în el. Cuvinte străine intră și ies din limbă într-un mod cît se poate de șugubăț, cam ca în filmele porno, unde toată lumea și-o trage cu toată lumea. Ceea ce se dovedește neviabil, nu va rămîne. În definitiv și așa-numita "reromanizare" din sec. 19 doar a modernizat limba, fără să-i altereze caracterul unic printre limbile romanice. E drept că în puterea de derivare încă se vede ce e vechi și ce e mai nou. Deja se întrevede o evoluție, dar oricum asta ar fi altă discuție.

PS: Eram "precis" că vii cu o falcă-n cer și una-n pămînt de aici Very Happy, unde am "opinat" și eu cîte ceva (cam de pe la pagina 18 încolo), la un moment dat.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Sâm 05 23, 2009 12:30 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

pamfil a scris:
Ai tu dreptate în multe din cele spuse, dar nu chiar în toate. Situația nu e chiar atît de dramatică, în orice caz aspectele semnalate de tine nu sînt doar în limba română. (Altfel zis, se întîmplă și la case mai mari.)


Ba situația e chiar dramatică, românii sînt singurii europeni care nu-și scriu limba corect (cu diacritice) și nu folosesc SO/softuri în limba maternă. Chiar dacă și în alte țări există un asemenea comportament, el nu e nici pe departe atît de răspîndit ca în România.

pamfil a scris:

Hmm, asta cu disprețul de unde ai scos-o? Limba maternă e limba în care ai crescut, majoritatea vorbitorilor nu au nici un fel de sentimente față de ea, pur și simplu o folosesc, mai bine sau mai rău, ca instrument de comunicare - și cu asta basta. Nu e vina utilizatorului mediu de computer că "localizarea" sistemelor de operare și a softurilor s-a făcut (atunci cînd s-a făcut) prost. Îmi pare rău, dar eu unul prefer copy-paste, decît să văd copiază-"lipește". Și ăsta e numai un exemplu.


Atitudinea indiferentă față de limba maternă era pe vremuri, acum atitudinea este mult mai tranșantă, de refuz al folosirii ei, care izorăște din dispreț, nu din altceva. Există multe softuri traduse bine în română, nu asta e problema în acest moment, ci reputația în cădere liberă a limbii române, privită în comparație cu engleza, socotită o limbă modernă și frumoasă, în timp ce româna este socotită o limbă depășită, retrogradă, neatrăgătoare. Exemplul dat de tine, cel cu preferința pentru "copy/paste" în fața lui "copiere/lipire" este tipic, și tocmai lipsa oricăror argumente raționale în favoarea acesei alegeri este lucrul esențial. Adică lumea a ajuns să prefere engleza chiar și în situații în care engleza ("copy/paste") nu are nici un avantaj față de română ("copiere/lipire"), ba chiar româna este în avantaj pentru că termenii românești sînt mai ușor de scris decît cei englezești și nu pretează la confuzii ("paste" = paste făinoase în română). Asta lăsînd la o parte grotescul și incorectitudinea gramaticală a construcțiilor hibride făcute cu termeni englezești, de genul "a paste-uit fișierul" sau "a dat paste la fișier".

pamfil a scris:

Nu e chiar așa. Apropierea sau depărtarea de limba latină se poate aprecia după o sumedenie de criterii. Sincer, nu mă interesează ce limbă romanică e mai nu știu cum, din punct de vedere al flexiunii însă, româna este cea mai conservatoare dintre idiomurile romanice, păstrînd mărci ale bogatelor declinări și conjugări latine.


Invocarea apropierii de latină a limbii române devine din ce în ce mai ridicolă, nu pentru că nu ar avea bază, ci pentru că românilor nu le mai pasă deloc de acest lucru, iar străinilor nu le-a păsat niciodată. Dovada cea mai bună e că nu există nici un sit serios românesc unde să se discute despre limba latină, iar învățarea limbii latine în școală este o glumă și așa a fost mereu, nimeni nu dorește să învețe o limbă moartă, oricît de înrudită ar fi cu româna. Pentru că de fapt nu contează originea unei limbi, ci ceea ce se creează în limba respectivă. Francezii nu se laudă cu originea latină a limbii lor și nici nu se socotesc urmașii romanilor, așa cum se socotesc românii. Asta pentru că francezii pun preț pe ce se creează în limba franceză de către francezi, nu pe ce au creat romanii acum 2000 de ani.

Gradul de apropiere a românei de latină variază după cei care fac studiile respective, însă în nici un caz româna nu e cea mai apropiată. Pe Wikipedi am citit că limba sardă ar fi cea mai apropiată, urmată de italiană. Mai jos e un articol unde se spune că gramatica română face mai dificilă învățarea ei pentru cine știe deja latină, ceea ce semnalează niște deosebiri importante chiar și la nivel gramatical, unde se știe că influența latină e predominantă în română. Și tot în articol se spune că vocabularul românesc conține 60% cuvinte de origine latină, ceea ce este exagerat, realitatea fiind undeva pe la 50%. Dar chiar și așa, mai mult de jumătate din acest procent e reprezentat de cuvinte importate din franceză în secolele 19 și 20, deci nu e vorba de cuvinte moștenite din latină.

http://how-to-learn-any-language.com/e/languages/similarities/latin/index.html

Și o discuție foarte lungă și înverșunată pe tema românei ca fiind limba cea mai apropiată de latină. Concluzia nu e favorabilă românei, ceea ce era de așteptat.

http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=61&t=6171

Ideea e că pentru mulți româna de azi este considerată o limbă urîtă, șchioapă și bătrînă. De aceea ea trebuie neapărat asociată cît mai strîns cu latina, despre care nimeni n-ar spune că e o limbă urîtă. Sau trebuie băgate cît mai multe cuvinte englezești în română, în așa fel încît româna să preia din "vioiciunea" și "tinerețea" englezei. Ăsta e un exemplu de atitudine penibilă și lipsită de sens. Româna este la fel de modernă precum vorbitorii ei. Dacă aceștia nu vor s-o folosească peste tot sau nu vor s-o îmbogățească cu cuvinte românești noi, e normal că ea să capete o alură de limbă îmbătrînită și stagnantă. Americanii își reconstruiesc permanent limba, inventînd și punînd mereu în circulație cuvinte englezești noi, create de populație, nu importate. Există chiar și un sit (WordSpy - http://www.wordspy.com/) care ține o evidență a acestor cuvinte noi.

pamfil a scris:

Repet: nu e vorba de iubire sau de dispreț, ci de faptul că nu s-a promovat nici un fel de alternativă, onor kakademia fiind mai preocupată de complicarea ortografiei, decît să încerce măcar iscarea unei dezateri publice.


Și eu îți repet că e vorba de dispreț, pentru că altfel nu se poate explica de ce români sînt singurii europeni dispuși să-și sacrifice limba pe altarul globalizării, în sensul că să renunțe complet la ea. Este o atitudine care a ajuns în sfîrșit și la urechile "kakademicienilor", cum le spui tu. În interviul de mai jos, apărut acum cîteva zile, lingvistul care e vicepreședintele Academiei s-a văzut confruntat cu o opinie nepăsătoare față de originea limbii române venită din partea audienței, opinie care este din ce în ce mai larg răspîndită.

===============================
Cu privire la celalalt aspect, am remarcat ca nu mai exista un interes real nici pentru istoria limbii noastre, pentru ca putini mai sunt sensibili la ideea ca romana continua latina. O data, cand am vrut sa fac si eu ce faceau reprezentantii Scolii Ardelene, adica sa arat ca romana are o origine „nobila", fiindca provine din latina, una dintre limbile de cultura ale umanitatii, cineva mi-a raspuns pe scurt: „Si ce daca?". Acum ne intereseaza globalizarea.

http://www.zf.ro/ziarul-de-duminica/interviu-acad-marius-sala-esti-cool-si-daca-vorbesti-corect-4367086/
==============================

pamfil a scris:

Bun, și cine e de vină? Ăia 85-90% cărora pe bună dreptate le e lene să schimbe layoutul de tastaură și să mai și țină minte pe unde sînt caracterele cu diacritice, sau ăia care nu au impus crearea sau importul de tastaturi românești?


De vină pentru faptul că nu se scrie cu diacritice sînt în primul rînd autoritățile (Ministerul Educației, Ministerul Culturii, Academia). În al doilea rînd este de vină populația, care nu le cere comercianților să pună în vînzare tastaturi românești. Dacă populația ar refuza tastaturile US, atunci comercianții ar fugi imediat să importe tastaturi cu diacriticele românești preimprimate.

pamfil a scris:

Desigur, numai că la felul cum se traduc actualmente, mai bine lipsă. De ce nu colaborează informaticienii cu lingviștii? Nu e vina omului de rînd, încă o dată spun.


Există foarte multe softuri [freeware, open source, shareware] traduse bine, chiar din cele foarte folosite de români în engleză. Faptul că SO Windows (XP/Vista) este tradus foarte prost nu îi poate împiedica pe utilizatori să folosească programe traduse bine, pe care să le folosească în locul celor incluse în Windows. Filiala Microsoft din România susține sus și tare că există lingviști care au corectat traducerile în română la XP și Vista. Colaborarea între informaticieni și lingviști s-a realizat deci la traducerea Windows, dar a avut rezultate negative.

===============================
"Varianta in limba romana a fost realizata in cadrul proiectului Language Interface Pack, care a inclus si alte sase limbi: thai, croata, letona, lituaniana, estoniana si bulgara. Fiecare limba a fost un subproiect individual, cu date de desfasurare proprii privind localizarea, testarea si finalizarea proiectului, cu translatori si specialisti lingvisti diferiti", a spus Hotaran.

http://www.ziaruldeiasi.ro/economic/microsoft-romania-lanseaza-windows-xp-in-limba-romana~ni2e4t
================================

pamfil a scris:

Și aici ai multă dreptate, nu întrutotul, însă. Majoritatea programelor uzuale (nemaivorbind de cele de nișă) vin de pe piața americană. Ce să facă omul? Să aștepte ani de zile pînă ce catadicsește cineva să le adapteze? Nu, ia ce găsește, indiferent cît de bine știe engleza, cu lăudăroșenia nu are nimic de-a face.


Programele nu mai vin de mult în mod exclusiv de la programatori americani. Există multe programe populare făcute de progarmatori de naționalități diverse (ruși, chinezi, francezi, suedezi, cehi, etc.). Acestea oferă posibilitatea schimbării limbii interfeței și posibilitatea traducerii ușoare (cu ajutorul unui fișier text). Deci traducerea este la îndemîna oricui știe engleză și română și e dispus să depună un pic de efort. Cum se zice că în România numărul celor care știu engleza e mult mai mare decît în alte țări, ar trebui ca orice program să aibă și traducere în română. Dar asta nu e adevărat, pentru că românii care știu engleza disprețuiesc româna (în marea lor majoritate) și socotesc că softurile trebuie să rămînă în engleză, nu să fie traduse.

pamfil a scris:

Că tot sîntem pe un forum basarabean, ai idee în ce limbă e majoritatea sistemelor de operare și a softurilor folosite în RM? Îți spun eu: în rusă. Și știi de ce? Tot pentru că în română nu prea există, nu din dragoste față de limba rusă sau reticență față de limba română. E cît se poate de pragmatic: decît să-și prindă urechile în engleză, mai bine folosesc o limbă pe care de bine de rău o înțeleg și/sau o vorbesc fluent.


Cum se face că în Franța, Spania, Ungaria, Cehia, etc. oamenii folosesc SO și programe în limba statelor respective și nu în engleză ? Acolo traduce statul toate programele ? Nu, nici vorbă, cei care fac traducerile sînt voluntari neplătiți. La fel trebuie să e procedeze și în România sau Republica Moldova, dacă se dorește susținerea cu adevărat a limbii române, nu numai lăudarea cu originea ei. Și spun încă o dată că există programe traduse bine în română, asta nu mai e o scuză.

Dar discuția pornise de la denumirea limbii din RM. Degeaba se bat unii cu pumnul în piept că ea se numește română și nu moldovenească, atîta timp cît ei înșiși nu o folosesc pe calculatorul lor personal. La fel, degeaba se laudă românii cu originea latină a limbii lor, atîta timp cît au calculatorul personal cu SO și softuri într-o limbă de origine germanică. Limba română nu se va menține prin laude sau prin nume, ci prin folosirea ei zilnică în toate situațiile. Deci cine spune că ține la limba română ar trebui s-o dovedească practic, nu să rămînă la stadiul de vorbe aruncate-n vînt.

pamfil a scris:

"Populația", luată așa, abstract, nu "trebuie" să facă nimic. Limba e cum e, fiecare o folosește după știința, conștiința și "putirința" sa. Cîtă vreme nu există voința politică, la nivelul factorilor de decizie, de a pune în discuție aspectele corect semnalate de tine și de mulți alții, nu se va schimba nimic.


Nu e neapărată nevoie de acțiune din partea factorilor politici (sau mai degrabă culturali și educaționali). Nu e mare lucru pentru cineva să instaleze aranjamentul de tastatură pentru limba română și să se apuce să scrie cu diacritice. La fel, nu e mare lucru să înceapă să caute și apoi să folosească softuri în română.

pamfil a scris:

Cît despre pericolul "pocirii" din cauza englezismelor, eu unul nu prea cred în el. Cuvinte străine intră și ies din limbă într-un mod cît se poate de șugubăț, cam ca în filmele porno, unde toată lumea și-o trage cu toată lumea. Ceea ce se dovedește neviabil, nu va rămîne. În definitiv și așa-numita "reromanizare" din sec. 19 doar a modernizat limba, fără să-i altereze caracterul unic printre limbile romanice. E drept că în puterea de derivare încă se vede ce e vechi și ce e mai nou. Deja se întrevede o evoluție, dar oricum asta ar fi altă discuție.


În secolele 19 și 20 limba română a fost modernizată ținînd cont de caracteristicile ei particulare, în special de caracterul ei fonetic (se scrie așa cum se vorbește). Tot ce s-a importat a fost adaptat limbii române, lucru care nu se mai întîmplă azi cu engleza. Pericolul nu e de pocire a limbii, ci unul și mai grav, de distrugere a gramaticii și ortografiei române. În secolul 19 sau 20 cînd s-a importat cuvîntul englezesc "shoot" el n-a fost luat ca în original, ci a fost transformat în "șut". Deci s-a scris "fotbalistul șutează". În ziua de azi se vrea importarea lui "boot" ca atare, deci să se scrie "calculatorul boot-ează". Deci se dorește atașarea terminației verbului cu cratimă, iar dubletul "oo" să fie citit "u", ca în engleză. Ăsta e doar un exemplu, practic se dorește importarea cuvintelor din engleză cu aceeași scriere și pronunțare ca în original, deci un fel de "stat în stat" pentru cuvintele englezești, ceea ce nu s-a întîmplat niciodată cu cuvintele importate din limbi străine (inclusiv engleza) în română. Deci "pocirea" ar fi un pericol mic, cel adevărat este "putrezirea" regulilor gramaticale de scriere și pronunțare a cuvintelor folosite în limba română.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
pamfil
Cetatean al Planetei


Data înscrierii: 19/08/2006
Mesaje: 838
Locație: București

MesajTrimis: Lun 05 25, 2009 12:30 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Ești prea vehement și la urma urmei nu înțeleg cu cine te cerți. A susținut aici cineva ceva de latină?

Sincer, pe mine apropierea sau depărtarea de latină a oricărei limbi romanice mă lasă rece. Nu sînt nici mîndru de limba română, dar nici n-o disprețuiesc.

Faptul că nu îmi place cum sună "lipește" (deși e traducerea corectă a lui "paste"), e o chestiune strict de gust personal (eu unul aș fi preferat "inserează", chiar dacă îl dublează pe "insert"; MS Office în germană folosește "einfügen" pentru ambele și nu e nici o problemă, sînt oricum în locuri diferite în meniu).

În rest încerc și eu să zic de pildă mai degrabă imprimantă decît printer, deși nu cred că e rău să avem mai multe cuvinte.

Un oarecare număr de snobi care folosesc cuvinte mai multe sau mai puține din alte limbi a existat și va exista întotdeauna.

Odată cu "democratizarea" scrisului vor exista în continuare destui oameni care vor scrie agramat pe forumuri, bloguri, in chaturi, pe unde mai vrei tu. Nu știu dacă sînt mai mulți ca înainte, ci doar mai vizibili.

Cîtă vreme nu vor exista tastaturi românești, e ridicol să le pretinzi unora pentru care a scrie corect nu e o chestiune esențială (sau măcar de bun simț) să-și instaleze nu știu ce și să mai țină și minte diverse inversări, doar pentru că vituperează unii că trebuie să scrie cu diacritice toată lumea peste tot, în orice condiții.

Se poate cel mult pretinde ca pe paginile de internet serioase să se scrie întotdeauna cu diacritice. Îți dau un exemplu: am solicitat la un moment dat cuiva un text, pentru a-l publica pe un sait de care eu zic că e serios. Omul mi l-a trimis fără diacritice. Știi ce-am făcut? I l-am dat înapoi și i-am zis că nu i-l public în forma aia și că nici nu mă apuc eu să-i pun diacriticele (deși aș fi putut să o fac). M-a cam înjurat, dar s-a conformat.

Dar să mă apuc acum să intru pe toate forumurile și să încep să fut la icre, profesoral, toată puștimea care scrie în limbaj mircuiesc, mi s-ar părea lipsit de sens.

În general, ce perorezi tu acolo cu disprețul mi se pare puțin aiuritor, majoritatea vorbitorilor unei limbi (exceptînd snobii) nu are nici un fel de sentimente, ci doar preocupări cît se poate de practice.

PS: Problema în Basarabia e că nu au nici măcar softurile alea traduse mai bine sau mai prost, totul vine de pe piața rusească.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Lun 05 25, 2009 3:01 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

pamfil a scris:

Ești prea vehement și la urma urmei nu înțeleg cu cine te cerți.
A susținut aici cineva ceva de latină? Sincer, pe mine apropierea sau depărtarea de latină a oricărei limbi romanice mă lasă rece. Nu sînt nici mîndru de limba română, dar nici n-o disprețuiesc.


Nu mă cert cu nimeni, îmi expun doar punctul de vedere. Nu e vorba atît de latină, cît de modul de comportare a românilor, adică de accentuarea unor aspecte superficiale pentru supraviețuirea limbii. Din acest punct de vedere nu contează că limba română provine din latină și nici că se numește română sau altfel. Contează însă ca această limbă să fie folosită în toate situațiile și să fie îmbogățită permanent cu cuvinte noi, de preferință inventate de români și nu preluate de la străini. A lăsa limba să putrezească prin nefolosire și să se învechească rezultă dintr-o atitudine de dispreț (poate nemărturisit) față de ea. Limba are mult mai mult de cîștigat prin folosirea ei permanentă (inclusiv la softurile de la calculator) decît prin lăudăroșenii cu privire la originea ei.

pamfil a scris:

Faptul că nu îmi place cum sună "lipește" (deși e traducerea corectă a lui "paste"), e o chestiune strict de gust personal (eu unul aș fi preferat "inserează", chiar dacă îl dublează pe "insert"; MS Office în germană folosește "einfügen" pentru ambele și nu e nici o problemă, sînt oricum în locuri diferite în meniu).


Poți citi mai jos o discuție argumentată despre traducerea englezescului "paste" :

http://groups.google.ro/group/diacritice/browse_thread/thread/7e7bc5a0c18ff54d

pamfil a scris:

Un oarecare număr de snobi care folosesc cuvinte mai multe sau mai puține din alte limbi a existat și va exista întotdeauna.


Problema e că odată cu apariția internetului, un astfel de comportament snobistic are tendința să fie preluat de toată populația. Dacă pe vremea lui Alecsandri doar bogătașii (un procent mic din populație) foloseau franțuzisme ("furculision"), în momentul de față aproape toată populația folosește englezisme. Ceea ce era limitat în secolul 19, acum este generalizat. Iar aceste englezisme nu vin pe un vid de vocabular, ci vin să înlocuiască cuvinte românești existente de multă vreme.

pamfil a scris:

Cîtă vreme nu vor exista tastaturi românești, e ridicol să le pretinzi unora pentru care a scrie corect nu e o chestiune esențială (sau măcar de bun simț) să-și instaleze nu știu ce și să mai țină și minte diverse inversări, doar pentru că vituperează unii că trebuie să scrie cu diacritice toată lumea peste tot, în orice condiții.


Nu e ridicol atîta timp cît instalarea unei mapări cu diacritice ia doar 5 minute. Începînd cu Vista și Windows 7 nu va mai fi nevoie să se instaleze nimic, maparea implicită este una care se suprapune peste tastaturile US care se găsesc în comerțul românesc, deci nu se mai inversează nimic.

Scrisul corect este un lucru esențial pentru oricine se respectă. Nu trebuie uitat că în momentul de față se scriu fără diacritice acte, lucrări, comunicări, afișe. Dar se scriu și texte de pe situri care sînt vizitate zilnic de zeci sau sute de mii de oameni. De exemplu nici un portal mare românesc (Acasa.ro, Roportal.ro, Kappa.ro) nu este scris cu diacritice. La fel stă treaba cu magazinele românești de pe internet (Emag.ro, Cel.ro, etc.) sau cu siturile unor ziare (Ziua, România Liberă, etc.) și reviste (Bolero, Avantaje, etc.). Toate aceste situri se zic serioase și totuși sînt scrise incorect. E ca și cum cărțile și ziarele pe hîrtie ar apărea cu greșeli gramaticale peste tot. În nici o altă țară europeană siturile mari nu sînt scrise fără diacritice, pentru că asta ar însemna neprofesionalism și afișarea pe față a necunoașterii limbilor respective.

pamfil a scris:

Se poate cel mult pretinde ca pe paginile de internet serioase să se scrie întotdeauna cu diacritice.


De ce cel mult ? E o chestie de bun simț să se scrie corect din punct de vedere ortografic. Eu nu am văzut situri franțuzești, nemțești, spaniole, cehești, ungurești sau mai știu eu ce scrise fără diacritice. Și este vorba de orice fel de situri (chiar personale), nu numai de situri mari. De ce toți ceilalți europeni pot să scrie cu diacritice, numai românii nu ? E încă o dovadă a delăsării tipic românești, de generalizare la nivelul întregii țări a modului de gîndire de tipul "merge și așa".

pamfil a scris:

Îți dau un exemplu: am solicitat la un moment dat cuiva un text, pentru a-l publica pe un sait de care eu zic că e serios. Omul mi l-a trimis fără diacritice. Știi ce-am făcut? I l-am dat înapoi și i-am zis că nu i-l public în forma aia și că nici nu mă apuc eu să-i pun diacriticele (deși aș fi putut să o fac). M-a cam înjurat, dar s-a conformat.


Ai făcut foarte bine. Dacă această atitudine ar fi fost prevalentă încă de la începutul scrisului la calculator, atunci nu s-ar fi ajuns ca lumea să scrie fără diacritice. Dar scrisul fără diacritice a fost tolerat peste tot, începînd cu școli și universități și terminînd cu instituții adminstrative (primării, ministere, etc.). Așa ceva nu s-a mai întîmplat în nici o altă țară europeană. Probleme cu afișarea diacriticelor au fost peste tot la început, însă în alte țări nu s-a făcut rabat la scrierea corectă, în timp ce în România nimănui nu i-a păsat că populația (indiferent de vîrstă sau educație) începe să incorect. Și atenție, nu mai sîntem la începutul anilor 2000 cînd destul de puțini români foloseau calculatorul, acum o mare parte din populație îl folosește și în fiecare zi mii de români învață să scrie incorect pentru că văd că scrisul fără diacritice este cel practicat de marea majoritate. Ăsta e tot un mod de putrezire a limbii, de desființare a ei prin nerespectarea regulilor de scriere corectă.

pamfil a scris:

Dar să mă apuc acum să intru pe toate forumurile și să încep să fut la icre, profesoral, toată puștimea care scrie în limbaj mircuiesc, mi s-ar părea lipsit de sens.


Și totuși asta se întîmplă zilnic pe forumurile mari, unde limbajul de tip IRC sau YM nu este tolerat. Așa se face că nici pe Softpedia, nici pe Computergames, nici pe alt forum mare românesc nu ai să vezi forumiști discutînd în acest fel. Cum apare cineva care vorbește așa este imediat pus la colț și îndemnat imperativ să vorbească normal. Deci de ce ar fi greșit să fie apostrofați cei care scriu fără diacritice ? Din contră, e spre binele lor, pentru că dacă vor învăța să scrie cu diacritice vor avea o imagine mai bună, de persoane care scriu corect.

pamfil a scris:

În general, ce perorezi tu acolo cu disprețul mi se pare puțin aiuritor, majoritatea vorbitorilor unei limbi (exceptînd snobii) nu are nici un fel de sentimente, ci doar preocupări cît se poate de practice.


Nu este deloc aiuritor, există un sentiment de respingere a limbii române, în softuri dar nu numai.

Reacția unor forumiști de pe Softpedia și Computergames.ro la traducerea softurilor în română:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=329943

http://forum.computergames.ro/8-software/294191-sit-cu-softuri-traduse-limba-romana.html

pamfil a scris:

PS: Problema în Basarabia e că nu au nici măcar softurile alea traduse mai bine sau mai prost, totul vine de pe piața rusească.


Totul vine acum de pe internet în ce privește programele de calculator. Iar softurile, chiar rusești fiind, au posibilitatea de a fi traduse și în română. Unele chiar sînt deja traduse și tot ce are de făcut utilizatorul este să treacă limba interfeței pe română. De exemplu softurile următoare sînt făcute de ruși și sînt gratuite:

AIMP - http://www.aimp.ru/

EssentialPIM - http://www.essentialpim.com/

AkelPad - http://akelpad.sourceforge.net/en/index.php

RadioSure - http://www.radiosure.com/

Balabolka - http://www.cross-plus-a.com/balabolka.htm
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
pamfil
Cetatean al Planetei


Data înscrierii: 19/08/2006
Mesaje: 838
Locație: București

MesajTrimis: Lun 05 25, 2009 7:16 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ravinescu a scris:

Poți citi mai jos o discuție argumentată despre traducerea englezescului "paste":
http://groups.google.ro/group/diacritice/browse_thread/thread/7e7bc5a0c18ff54d


Cred că am mai citit-o cîndva. Pînă la urmă rezultă că nici cei care traduc softuri nu au căzut de acord cu privire la "lipește" vs. "inserează".

ravinescu a scris:

Problema e că odată cu apariția internetului, un astfel de comportament snobistic are tendința să fie preluat de toată populația. Dacă pe vremea lui Alecsandri doar bogătașii (un procent mic din populație) foloseau franțuzisme ("furculision"), în momentul de față aproape toată populația folosește englezisme.


Nu știu ce statistici ai la îndemînă, dar impresia mea (desigur subiectivă) e că fenomenul se oprește pe undeva pe la generația <40 de ani. Pînă la "toată" populația ar mai fi.

Pînă la urmă o parte din "furculisioanele" pătrunse atunci în limbă au rămas, fie înlocuind cuvinte mai vechi (slave, grecești, turcești, ba chiar și latinisme devenite arhaice), fie dublîndu-le pe cele existente și ducînd la o specializare sau diversificare de sensuri.

(Apropo, știi că în Basarabia nu prea se folosește "gri", zicîndu-se "sur" inclusiv la culoarea unei mașini, stofe etc.? Nu mi se pare nici rău, nici bine, dar parcă nu e rău să ai mai multe cuvinte la dispoziție.)

Poate acum (ca și atunci) pare (părea) dramatic, dar timpul va cerne ce e de prisos.

ravinescu a scris:

Scrisul corect este un lucru esențial pentru oricine se respectă. Nu trebuie uitat că în momentul de față se scriu fără diacritice acte, lucrări, comunicări, afișe.


În înscrisuri oficiale, pe situri serioase, comunicări științifice etc. mi se pare și mie inadmisibil și descalificant pentru cei care produc astfel de texte.

Pe de altă parte nu toată lumea "se respectă", trebuie să acceptăm faptul că pentru mulți oameni cu educație submedie scrisul nu reprezintă un act cultural, ci doar prilejul de a trimite rapid un mesaj, conținutul informațional primînd, cel formal neavînd nici o relevanță.

ravinescu a scris:

Eu nu am văzut situri franțuzești, nemțești, spaniole, cehești, ungurești sau mai știu eu ce scrise fără diacritice. Și este vorba de orice fel de situri (chiar personale), nu numai de situri mari. De ce toți ceilalți europeni pot să scrie cu diacritice, numai românii nu ? E încă o dovadă a delăsării tipic românești, de generalizare la nivelul întregii țări a modului de gîndire de tipul "merge și așa".


Eu am mai văzut, ce-i drept rar, dar explicația o știm cu toții, în țările respective au existat de la început tastauri inscripționate cu caracterele specifice fiecărei limbi în parte. În maghiară și cehă lipsa unor diacritice sau mărci ale calității vocalice ar da naștere la confuzii mult mai grave ca în română, din ce mi-au zis cunoscători ai acelor limbi.

ravinescu a scris:
pamfil a scris:

În general, ce perorezi tu acolo cu disprețul mi se pare puțin aiuritor, majoritatea vorbitorilor unei limbi (exceptînd snobii) nu are nici un fel de sentimente, ci doar preocupări cît se poate de practice.


Nu este deloc aiuritor, există un sentiment de respingere a limbii române, în softuri dar nu numai.

Reacția unor forumiști de pe Softpedia și Computergames.ro la traducerea softurilor în română:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=329943

http://forum.computergames.ro/8-software/294191-sit-cu-softuri-traduse-limba-romana.html


Păi nu prea e de mirare reacția respectivă, cîtă vreme se propun cuvinte ca "surghiun", "mel", "flamboi", "deszăvorîre" și altele asemenea.

Compararea cu franceza și cu celelalte limbi romanice este desigur un prim pas necesar, dar nu cred că calchierea modelului romanic (mai cu seamă franțuzesc) sau traducerea cu arhaisme sau neaoșisme comice e soluția.

Româna a fost dintotdeauna mai permeabilă la influențe străine, poate și din pricina unei rezistențe mai mici la colonizare culturală, dar nu asta e discuția. Ceea ce în franceză sau engleză sună într-un fel, nu are neapărat aceeași rezonanță în română.

Culmea, cu "șoricel" aș fi cumva de acord, sună totuși hazliu la modul plăcut, spre deosebire de "deszăvorîre" sau "flamboi". La fel "benă" ptr. "recycle bin" sună cît se poate de onorabil, "birou" pentru "desktop" nu e rău, pentru "driver" nemții au la îndemînă "Treiber" (deh, limbi congruente, deși în germană nu are și sensul de șofer), francezii zic "chauffeur", în română "șofer" parcă nu mă încîntă.

Și exemple ar mai fi.

Nu pretind că am eu soluția la îndemînă, dar cred că ar trebui de la caz la caz o discuție bine argumentată și în cele din urmă unificată terminologia.

(De altfel nici în Germania nu se agită nimeni că se folosesc Rechner/Computer, herunterladen/downloaden, Software/Programm/Anwendung ș.a. în paralel. Pentru "hardware" și "patch" n-au găsit nici nemții un echivalent care să sune mai acătării, încercări de traducere literală au stîrnit și acolo amuzament, căci duceau cu gîndul la treaba "tare" resp. "moale".)
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Mar 05 26, 2009 10:24 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

pamfil a scris:

Cred că am mai citit-o cîndva. Pînă la urmă rezultă că nici cei care traduc softuri nu au căzut de acord cu privire la "lipește" vs. "inserează".


Ba da, s-a căzut de acord asupra lui "lipește". Eu nu am văzut decît "lipește/lipire" în traduceri (inclusiv SO și softuri de la Microsoft), cu excepția programelor de la Google unde se folosește "inserează" sau "aplică".

pamfil a scris:

Nu știu ce statistici ai la îndemînă, dar impresia mea (desigur subiectivă) e că fenomenul se oprește pe undeva pe la generația <40 de ani. Pînă la "toată" populația ar mai fi.


Poate că ai dreptate, însă în 20 de ani, la tendința actuală, chiar că se va ajunge la aproape toată populația, mai ales că folosirea internetului va deveni generalizată atunci.

pamfil a scris:

Pînă la urmă o parte din "furculisioanele" pătrunse atunci în limbă au rămas, fie înlocuind cuvinte mai vechi (slave, grecești, turcești, ba chiar și latinisme devenite arhaice), fie dublîndu-le pe cele existente și ducînd la o specializare sau diversificare de sensuri.


Da, însă acum sînt scoase din uzajul curent cuvinte care nu sînt arhaice, deci sînt scoase cuvinte bune (adaptate limbii române) și înlocuite cu cuvinte proaste (neadaptate limbii române nici ca scriere, nici ca pronunțare). Ce se întîmplă acum nu ține de necesitate, ci de snobism și modă, lucuri care erau pînă acum acceptate în societate doar la țoale, nu și la limbă.

pamfil a scris:

(Apropo, știi că în Basarabia nu prea se folosește "gri", zicîndu-se "sur" inclusiv la culoarea unei mașini, stofe etc.? Nu mi se pare nici rău, nici bine, dar parcă nu e rău să ai mai multe cuvinte la dispoziție.)


Nu e rău, însă cu condiția să fie adaptate la limbă. Cuvîntul "sur" e de origine slavă și a fost adaptat pentru română. Și cuvîntul "gri" a fost adaptat, el nu a fost păstrat în forma franțuzească originală, adică "gris". Cuvintele englezești importate după 1990 nu sînt adaptate, pentru că snobii vor să le scrie și să le pronunțe ca în engleză, lucru care se bate cap în cap cu regulile de scriere și pronunțare din română. Ce se vrea acum este renunțarea la aceste reguli pentru cuvintele englezești, ceea ce e ridicol, pentru că ar duce la distrugerea românei ca limbă unitară, ca limbă cu un singur set de reguli adaptate la toate cuvintele.

pamfil a scris:

Poate acum (ca și atunci) pare (părea) dramatic, dar timpul va cerne ce e de prisos.


Timpul nu poate cerne o manifestare de masă ieșită de sub control. În secolele 20 și cele anterioare limba era controlată, deoarece nu oricine putea să scrie lucruri pe care să le vadă sute și mii de oameni. Textele tipărite treceau printr-un proces de corectură. Acest proces este imposibil pe internet, iar limba scrisă se mută din ce în ce mai mult din cărți și ziare pe internet. Practic este vizibil pentru oricine că textele scrise zilnic pe internet (forumuri, bloguri, situri, Yahoo Messenger, etc.) întrec poate de sute de ori ca mărime textele care apar zilnic în presă sau cărți. Asta pentru că în presa scrisă lucrează zeci de mii de români, însă pe internet scriu milioane de români. Deci scrierea nu mai este "impusă" ca înainte prin cărți și ziare/reviste, ea devine din ce în ce mai independentă de cuvîntul scris pe hîrtie. Ca urmare potențialul de răspîndire a unor greșeli este mult mai mare, în timp ce modalitățile de reparare a greșelilor scad, pentru că nimeni nu poate controla volumul de text scris pe interent.

pamfil a scris:

În înscrisuri oficiale, pe situri serioase, comunicări științifice etc. mi se pare și mie inadmisibil și descalificant pentru cei care produc astfel de texte.


Din moment ce nu se găsesc tastaturi cu diacritice de vînzare, de unde să-și facă rost de ele cei care ar dori să scrie cu ele ? Sigur că statul ar putea lua măsura de a importa tastaturi cu diacritice (sau în licitațiile pentru echipament informatic să specifice clar tastaturi cu diacritice), însă nimeni nu le va folosi pentru că lumea s-a obișnuit să scrie fără ele, iar a schimba obiceiurile armatei de funcționari din instituțiile adminsitrative este un efort pe care ministerul educației nu dorește să-l facă sau chiar nu poate, cum se pare că nu poate schimba situația din școli și universități, unde se scrie tot fără diacritice. Bulgărele scrisului fără diacritice din 1995 s-a transformat într-o adevărată avalanșă în 2009.

pamfil a scris:

Pe de altă parte nu toată lumea "se respectă", trebuie să acceptăm faptul că pentru mulți oameni cu educație submedie scrisul nu reprezintă un act cultural, ci doar prilejul de a trimite rapid un mesaj, conținutul informațional primînd, cel formal neavînd nici o relevanță.


Ar fi de ajuns ca aceia cu educație universitară să scrie cu diacritice, pentru a le oferi un exemplu bun celorlalți. Dar ei n-o fac, așa că e normal ca aceia cu educație mai redusă să considere că este corect să scrie fără diacritice, din moment ce nici cei care au facultate nu scriu cu ele. În Spania, Franța, Germania, Suedia, Ungaria, etc. scriu cu diacritice și cei care nu au cine știe ce educație. Cum se face că instalatorii, tîmplarii, muncitorii din fabrici, zidarii, etc. din toate țările europene scriu cu diacritice, în timp ce în România chiar și academicienii scriu fără ele ? A le găsi o scuză românilor înseamnă a le întări impresia că este bine să fie leneși și indolenți.

pamfil a scris:

Eu am mai văzut, ce-i drept rar, dar explicația o știm cu toții, în țările respective au existat de la început tastauri inscripționate cu caracterele specifice fiecărei limbi în parte. În maghiară și cehă lipsa unor diacritice sau mărci ale calității vocalice ar da naștere la confuzii mult mai grave ca în română, din ce mi-au zis cunoscători ai acelor limbi.


Bun, și atunci ce i-a împiedicat pe români să aibă și ei tastaturi cu diacritice preimprimate ? Cum de toate popoarele europene au făcut comenzi de tastaturi cu diacritice, iar românii nu ? Ce-i împiedică pe români să înceapă acum importarea pe scară masivă de tastaturi cu diacritice ? Că doar producătorii chinezi fac același efort pentru o tastă cu o diacritică ungurească, cehească sau franțuzească ca și pentru o tastă cu diacritică românească. În România e vorba de dispreț față de limbă, așa cum am zis eu de la început, dispreț care pornește de sus, de la Academie.

pamfil a scris:

Păi nu prea e de mirare reacția respectivă, cîtă vreme se propun cuvinte ca "surghiun", "mel", "flamboi", "deszăvorîre" și altele asemenea.


Eu n-am întîlnit "surghiun" sau "flamboi" în traduceri, mă îndoiesc că ele sînt folosite. Asta nu înseamnă că nu ar fi bune. Ba din contră, ar fi mai bune decît "ban" sau "flamewar". Cuvîntul "ban" are un înțeles precis în română, nu are nici un sens ca să se încetățenească expresia "i-am dat ban" cu sensul de "l-am expulzat" [I have banned him]. Ar fi mult prea asemănătoare cu expresia "i-am dat bani", adică i-am dat niște bancnote. Iar "flamewar" e greu de scris, de pronunțat și de conjugat, pe cînd "flamboi" nu are astfel de probleme.

pamfil a scris:

Compararea cu franceza și cu celelalte limbi romanice este desigur un prim pas necesar, dar nu cred că calchierea modelului romanic (mai cu seamă franțuzesc) sau traducerea cu arhaisme sau neaoșisme comice e soluția.


Soluția este traducerea cu cuvinte potrivite pentru limba română, fie ele și arhaisme sau neaoșisme. Cuvîntul "ban" este vechi de aproape 1000 de ani și totuși englezilor nu le e rușine să-l folosească pe internet ( http://www.merriam-webster.com/dictionary/ban ). Însă în română folosirea lui ar duce la confuzii.

pamfil a scris:

Culmea, cu "șoricel" aș fi cumva de acord, sună totuși hazliu la modul plăcut, spre deosebire de "deszăvorîre" sau "flamboi". La fel "benă" ptr. "recycle bin" sună cît se poate de onorabil, "birou" pentru "desktop" nu e rău, pentru "driver" nemții au la îndemînă "Treiber" (deh, limbi congruente, deși în germană nu are și sensul de șofer), francezii zic "chauffeur", în română "șofer" parcă nu mă încîntă.


"Șoricel" nu cred că mai are vreo șansă, "maus" s-a cam impus în traduceri, deși pe mine nu m-ar fi deranjat deloc "șoarece" (cum au spaniolii, francezii, rușii, polonezii, ungurii, etc.). Francezii au tradus "driver" prin "pilote" și "desktop" prin "bureau".

pamfil a scris:

(De altfel nici în Germania nu se agită nimeni că se folosesc Rechner/Computer, herunterladen/downloaden, Software/Programm/Anwendung ș.a. în paralel. Pentru "hardware" și "patch" n-au găsit nici nemții un echivalent care să sune mai acătării, încercări de traducere literală au stîrnit și acolo amuzament, căci duceau cu gîndul la treaba "tare" resp. "moale".)


Româna are două caracteristici esențiale care o fac incompatibilă cu preluarea de cuvinte străine neadaptate:

1) Se citește așa cum se scrie.
2) Articolul hotărît este lipit de cuvînt.

În română nu poate fi importat un cuvînt precum "download", pentru că lumea nu s-a obișnui niciodată cu pronunția englezească corectă și l-ar rosti în o mie de feluri greșite. Dacă s-a importa zeci sau sute de astfel de cuvinte englezești, limba română ar deveni o limbă la care nimeni n-ar mai ști cum să se pronunțe cuvintele, pentru că unii vor începe să pronunțe englezește cuvinte românești. Importul masiv e plauzibil, pentru că nu există numai informatica, și în alte domenii de activitate se va dori importarea de cuvinte englezești scrise și pronunțate ca în original.

Pe de altă parte multe cuvinte englezești nu pot fi articulate decît dacă li se pune cratimă (de ex. "site-uri"). Asta a făcut ca lumea să înceapă să pună cratimă și cînd articulează cuvinte românești. Regula după care articolul hotărît se atașează direct la cuvînt a fost practic desființată de Academie pentru ca să fie importate cuvinte englezești scrise ca în original. Nu era mai bine ca să se folosească "situri" în loc de "site-uri", iar cuvintele englezești să fie adaptate prin fonetizare pentru a se păstra regula simplă a scrierii articolului hotărît în română (atașarea fără cratimă) ? Ba da, însă gradul de servilism al românilor contemporani față de străini este mult prea mare, așa că de dragul lor a fost aruncată la gunoi și ortografia/gramatica. Dar mai miră pe cineva chestia asta ? N-a fost oare aruncat la gunoi caracterul logic al limbii române și modul practic de scriere în 1993, de dragul latinei, o limbă moartă acum mai bine de 1000 de ani ? N-a fost scos din limbă cuvîntul viu și românesc "sînt" pentru a fi înlocuit cu cuvîntul neromânesc "sunt", scos din morți și pus să umble în gurile românilor, ca un fel moroi [zombie] lingvistic ?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Causenianul
General de flota stelara


Data înscrierii: 24/01/2005
Mesaje: 1916
Locație: Nu shtiu undi-s.M-am ratashit.

MesajTrimis: Joi 05 28, 2009 3:58 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Da io iaca am observat ca romanii ( si cei sin RO si cei din MD ) nu-si fac tatuaje in romana , engleza- am vazut , ieroglife de tot soiul - am vazut , in rusa (in RM ) - vazut , numai nu romana , dece oare ... ? Rolling Eyes
_________________
Rebellion to Tyrants is Obedience to God
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Joi 05 28, 2009 1:41 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Pentru că e o limbă inferioară, neatrăgătoare. Asta este impresia care se impune în rîndul românilor pe zi ce trece.

Puterea economică și culturală a unei țări se transmite limbii sub formă de prestigiu intern și internațional. Cu cît o țară e mai slabă economic și cultural, cu atît prestigiul limbii ei scade, deci evident că nimeni n-o va folosi nici măcar pentru tatuaje.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
pamfil
Cetatean al Planetei


Data înscrierii: 19/08/2006
Mesaje: 838
Locație: București

MesajTrimis: Vin 05 29, 2009 2:00 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ravinescu a scris:

Ba da, s-a căzut de acord asupra lui "lipește". Eu nu am văzut decît "lipește/lipire" în traduceri (inclusiv SO și softuri de la Microsoft), cu excepția programelor de la Google unde se folosește "inserează" sau "aplică".


Cine? Că eu pe forumul citat de tine am văzut că discuția s-a cam terminat în coadă de pește, resp. a deviat. Termenul ăsta măcar nu e caraghios, chiar dacă și mie mi se pare că ceva se lipește de regulă peste altceva, nu în ceva.

ravinescu a scris:
Ce se vrea acum este renunțarea la aceste reguli pentru cuvintele englezești, ceea ce e ridicol, pentru că ar duce la distrugerea românei ca limbă unitară, ca limbă cu un singur set de reguli adaptate la toate cuvintele.


Nu știu cine sînt ăia care vor, se vrea etc. Limba română (ca oricare altă limbă) nu a fost niciodată perfect unitară, faptul că unii sau alții folosesc diverse slanguri profesionale mă lasă rece și nu văd în asta un pericol. E ca-n reclamele alea (amuzante în stupizenia lor) la The Money Channel.

ravinescu a scris:
Timpul nu poate cerne o manifestare de masă ieșită de sub control. În secolele 20 și cele anterioare limba era controlată, deoarece nu oricine putea să scrie lucruri pe care să le vadă sute și mii de oameni.


Mișto. Și ce propui? O poliție a limbii? Care să "controleze" producția incontrolabilă de pe net? Ia-te de mînă cu ăia care vor să ne stocheze toate mișcările pe net, la telefon, bancare etc. Este o evoluție fără precedent, așa e, dar nu de cenzori avem nevoie, ci de oameni care să arate alternative, anume că e la fel de cool și să scrii și să vorbești corect. Cu un ton apocaliptic sau apodictic i-ai pierdut din start pe 90% din cei cărora li te adresezi.

ravinescu a scris:
Din moment ce nu se găsesc tastaturi cu diacritice de vînzare, de unde să-și facă rost de ele cei care ar dori să scrie cu ele ? Sigur că statul ar putea lua măsura de a importa tastaturi cu diacritice (sau în licitațiile pentru echipament informatic să specifice clar tastaturi cu diacritice), însă nimeni nu le va folosi pentru că lumea s-a obișnuit să scrie fără ele [...]


Bravos, acu' mai vii de-acasă, păi eu ce tot zic de vreo 3 replici încoace?! Dă-le oamenilor mai întîi claviaturi inscripționate în limba lor, apoi dă-le-n cap că nu scriu cum se cuvine.

ravinescu a scris:
Ar fi de ajuns ca aceia cu educație universitară să scrie cu diacritice, pentru a le oferi un exemplu bun celorlalți.


Păi iote, tu o faci, eu o fac, o mai fac și alții (inclusiv pe forumul ăsta), deci iarăși vezi lucurile mult mai în negru decît sînt.

ravinescu a scris:
În Spania, Franța, Germania, Suedia, Ungaria, etc. scriu cu diacritice și cei care nu au cine știe ce educație. Cum se face că instalatorii, tîmplarii, muncitorii din fabrici, zidarii, etc. din toate țările europene scriu cu diacritice, în timp ce în România etc.


Mă îndoiesc că instalatorii, tîmplarii etc. se omoară să scrie, iar dacă o fac, în anumite medii, scriu și ei destul de agramat. Mi-e lene să caut exemple, dar te asigur că - de pildă - neamțul de condiție medie spre joasă scrie destul de prost. A, la treaba cu diacriticele ai dreptate, dar ăia are tastaturi, parcă aicișa eream de acord.

ravinescu a scris:
În România e vorba de dispreț față de limbă, așa cum am zis eu de la început, dispreț care pornește de sus, de la Academie.


Cam mult spus, cred că ai o obsesie cu disprețul ăla. Eu i-aș zice mai degrabă dezinteres.

ravinescu a scris:
Eu n-am întîlnit "surghiun" sau "flamboi" în traduceri, mă îndoiesc că ele sînt folosite. Asta nu înseamnă că nu ar fi bune. Ba din contră, ar fi mai bune decît "ban" sau "flamewar". Cuvîntul "ban" are un înțeles precis în română, nu are nici un sens ca să se încetățenească expresia "i-am dat ban" cu sensul de "l-am expulzat" [I have banned him]. Ar fi mult prea asemănătoare cu expresia "i-am dat bani", adică i-am dat niște bancnote. Iar "flamewar" e greu de scris, de pronunțat și de conjugat, pe cînd "flamboi" nu are astfel de probleme.


Nu știu ce s-a acceptat sau nu din propunerile respective, eu am toate softurile în engleză și/sau germană, parțial din lene, recunosc, parțial din cauză că anumite "moliciuni" de nișă nu sînt traduse. Dar chestii flamboaiante cacum "flamboi" și "sürgün" nu au cum să nu stîrnească rîsul, orice ai zice. De ce nu "tărăboi" sau "îndepărtează, izgonește, proscrie"? Sau, ca să ne jucăm un pic, pălăboi (< pălălaie + război) și "poprește"?

ravinescu a scris:
Soluția este traducerea cu cuvinte potrivite pentru limba română, fie ele și arhaisme sau neaoșisme. Cuvîntul "ban" este vechi de aproape 1000 de ani și totuși englezilor nu le e rușine să-l folosească pe internet.


Potrivite da, nici cu cele vechi nu e o problemă, doar că am impresia că nu faci diferența între vechi și învechit, resp. între registrele stilistice ale limbii române sau între potrivit și neaoș, dar ca nuca în perete.

Păi hai atunci să zicem și "moliciune" (soft) vs. tăriciune (hard), cîrmuitor (driver), cruță-perete (screensaver) și aninare (upload). Ultimul chiar se folosește, în mod hazliu, în RM, îl găsești chiar pe forumul ăsta.

Propuneri de genul celor citite îmi aduc zdravăn aminte de ce făceau alde Timotei Cipariu și alții la vremea lor cu "de-părete-frecătoriu" (chibrit) și "nasufletă" (batistă). Au nu simți cînd sună comic, prin neadecvare?

ravinescu a scris:
"Șoricel" nu cred că mai are vreo șansă, "maus" s-a cam impus în traduceri.


Păcat, mie ăsta chiar îmi plăcea și îmi propun să-l folosesc, măcar alternativ cu maus.


ravinescu a scris:
Româna are două caracteristici esențiale care o fac incompatibilă cu preluarea de cuvinte străine neadaptate:

1) Se citește așa cum se scrie.
2) Articolul hotărît este lipit de cuvînt.

Pe de altă parte multe cuvinte englezești nu pot fi articulate decît dacă li se pune cratimă (de ex. "site-uri"). Asta a făcut ca lumea să înceapă să pună cratimă și cînd articulează cuvinte românești.


De două ori fals. Româna nu e singura limbă cu scriere fonetică care preia cuvinte neadaptate. Germana de pildă are niște reguli cît se poate de clare, dar spre deosebire de dubletele ortografice Chauffeur/Schofför, Friseur/Frisör (primele se preferă în Austria, mai "franțuziți" pe vremuri, cu toate astea - culmea! - nu-și disprețuiesc limba) ș.a., Chauvinist, Chauvinismus, (ein)checken, Lounge etc. nu au fost "neaoșizate".

Mai mult decît atît: nemții au inventat cuvinte cu iz englezesc care nu există ca atare în nici o varietate a englezei și despre care tot neamțul de rînd crede că ar fi anglicisme, ba chiar le folosește de zor în conversații cu anglofoni, stîrnind neînțelegeri. Cele mai celebre sînt "Handy" (= mobile phone, cellular phone) și "Beamer" (= overhead projector).

ravinescu a scris:
Regula după care articolul hotărît se atașează direct la cuvînt a fost practic desființată de Academie pentru ca să fie importate cuvinte englezești scrise ca în original. Nu era mai bine ca să se folosească "situri" în loc de "site-uri", iar cuvintele englezești să fie adaptate prin fonetizare pentru a se păstra regula simplă a scrierii articolului hotărît în română (atașarea fără cratimă) ?


Și aici românii sînt într-o companie destul de selectă. La nemți a apărut moda de scrie genitivul substantivelor masculine și neutre (declinarea tare) despărțind marca specifică (-s) prin apostrof, ca în engleză, deși regula de fier spune că în germană NU se desparte. Așadar vezi scris pe tot felul de forumuri "des Handy's", "Johann's" etc., asta cînd nu fac și pluralul ca în engleză (Hobby - Hobbies), asta deși regula ar cere să se scrie Hobbys.

ravinescu a scris:
N-a fost oare aruncat la gunoi caracterul logic al limbii române și modul practic de scriere în 1993, de dragul latinei, o limbă moartă acum mai bine de 1000 de ani ? N-a fost scos din limbă cuvîntul viu și românesc "sînt" pentru a fi înlocuit cu cuvîntul neromânesc "sunt", scos din morți și pus să umble în gurile românilor, ca un fel moroi [zombie] lingvistic ?


Ba da, însă asta cu "â" și "sunt" e parțial altă discuție.

În linii mari văd că sîntem de acord. Ce ne deosebește e faptul că eu sînt mai relaxat, iar ție parcă ți se îmflă vinele la cap mereu. Laughing
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Chingachguk
Amiral de Flota Stelara


Data înscrierii: 26/03/2005
Mesaje: 3952
Locație: In vii si livezi si te duci.

MesajTrimis: Vin 05 29, 2009 9:59 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Recunoscând că nu am avut răbdarea să citesc chiar buchie cu buchie textele lungi ale măriilor D-tră, la rândul meu țin să vă mulțumesc mult pentru dialogul de mai sus care mi s-a părut interesant și... constructiv.
Rămâne doar să vă mai întreb, pe ambii - cum ași putea eu sau oricine altul, contribui la menținerea în viață a limbii române. Sau, dacă vreți, ce ar trebui să faca un om simplu, care nu are nici o putere de decizie decât la nivelul său Smile, pentru a se bucura de vorbirea și "auzirea" unei limbi române frumoase și contemporane?
_________________
Cand iti dau un cap in gura iti umplu gura cu matreata!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Sâm 05 30, 2009 12:39 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

pamfil a scris:

Cine? Că eu pe forumul citat de tine am văzut că discuția s-a cam terminat în coadă de pește, resp. a deviat. Termenul ăsta măcar nu e caraghios, chiar dacă și mie mi se pare că ceva se lipește de regulă peste altceva, nu în ceva.


Discuțiile pe teme terminologice de pe lista Diacritice nu sînt fără efect, chiar dacă aparent ele se termină nedecis. Traducătorii le citesc și decid ce termeni să folosească în continuare. Așa cum se prezintă situația azi, doar Google folosește "inserați" ca traducerea pentru "paste". Restul de traducători, atît plătiți cît și voluntari, folosesc "lipește/lipire". Chiar și Cristian Secară, cel care în discuția respectivă era de partea lui "inserează", văd că în traducerea la GIMP folosește "lipește".

pamfil a scris:

Nu știu cine sînt ăia care vor, se vrea etc. Limba română (ca oricare altă limbă) nu a fost niciodată perfect unitară, faptul că unii sau alții folosesc diverse slanguri profesionale mă lasă rece și nu văd în asta un pericol. E ca-n reclamele alea (amuzante în stupizenia lor) la The Money Channel.


"Ăia" sînt cei care promovează îndesarea de englezisme în română fără nici o preocupare pentru regulile după care se guvernează scrierea și pronunțarea în română. Singura lor dorință e ca să poată folosi nestingheriți în română orice cuvînt din engleză. În toate limbile există așa-numite "jargoane profesionale" și româna nu face excepție. Ele însă trebuie să se supună acelorași reguli ca limba în general. Toți termenii folosiți în aceste jargoane au fost pînă acum adaptați pentru limba română, ei nu au fost păstrați la fel ca în original. Jargonul medical e un exemplu foarte clar în acest sens, el conține mulți termeni luați din franceză, care însă au fost adaptați la scrierea și pronunția românească. Ar fi absurd să nu se procedeze la fel și cu jargonul financiar, de exemplu. Nu înseamnă că dacă o anumită categorie profesională folosește niște cuvinte mai speciale, de uz restrîns, are dreptul să ignore regulile limbii române.

"Ăia" sînt și cei care recurg la minciuni pentru a susține "englezificarea" limbii. În fragmentul de mai jos intervievatorul minte cu nerușinare, spunînd că tinerii din țările nordice vorbesc între ei în engleză, sugerînd și că engleza ar trebui să fie singura limbă care să rămînă, din moment ce e de ajuns.

============================
Adolescenții vorbesc din ce în ce mai mult în engleză. În țările din Nordul Europei e ceva obișnuit ca adolescenții să vorbească între ei doar în engleză. Ne ajunge engleza?

http://student.hotnews.ro/stiri-intalniri_online-3344522-interviu-filologul-rodica-zafiu-despre-cuvinte-moda-snobism-clisee.htm
=============================

pamfil a scris:

Mișto. Și ce propui? O poliție a limbii? Care să "controleze" producția incontrolabilă de pe net? Ia-te de mînă cu ăia care vor să ne stocheze toate mișcările pe net, la telefon, bancare etc. Este o evoluție fără precedent, așa e, dar nu de cenzori avem nevoie, ci de oameni care să arate alternative, anume că e la fel de cool și să scrii și să vorbești corect. Cu un ton apocaliptic sau apodictic i-ai pierdut din start pe 90% din cei cărora li te adresezi.


Nu e nevoie de nici o poliție. E însă nevoie de educație, deci de educatori. Pe internet e chiar foarte simplu. Ar putea fi creat un sit specializat pentru limba română, un sit făcut de specialiști (profesori de română sau lingviști). Pe acel sit ar putea fi explicat de ce nu este posibilă importarea oricărui cuvînt dintr-o limbă străină și de ce este în interesul populației vorbitoare de română ca limba să-și păstreze caracterul unitar, bazat pe reguli precise care se aplică tuturor cuvintelor. Nu se apelează deci la cenzură, ci la rațiune. Problema e că în momentul de față nimeni din zecile de mii de profesori de română și din sutele de lingviști nu ia o astfel de inițiativă.

pamfil a scris:

Bravos, acu' mai vii de-acasă, păi eu ce tot zic de vreo 3 replici încoace?! Dă-le oamenilor mai întîi claviaturi inscripționate în limba lor, apoi dă-le-n cap că nu scriu cum se cuvine.


E adevărat că tastaturile cu diacritice ar ajuta mult. Însă în situația unei economii de piață (deci necentralizate) există doar două posibilități pentru a le impune : legea sau concurența. S-ar putea da o lege pentru obligativitatea vînzării calculatoarelor de birou preasamblate și a celor portabile împreună cu tastaturi cu diacritice. Sau s-ar putea da o lege ca toate licitațiile pentru calculatoare cumpărate pentru instituții de stat (administrație centrală și locală, de ex.) să specifice în caietele de sarcini doar tastaturi cu diacritice. În acest fel companiile participante ar fi obligate să importe astfel de tastaturi. Bineînțeles că și concurența ar putea tranșa lucrurile în favoarea tastaturilor cu diacritice, de exemplu o companie mare care vinde în România să treacă la furnizarea de calculatoare doar cu astfel de tastaturi. Succesul unei astfel de inițiative le-ar putea obliga pe celelalte companii să vîndă și ele cu prioritate tastaturi cu diacritice.

Însă nici chiar tastaturile cu diacritice nu ar putea schimba situația în absența unui curent de opinie majoritar în favoarea scrisului corect. Actualmente sînt milioane de români care scriu fără diacritice pentru că acest mod de scriere este tolerat, permis. Dacă el nu ar mai fi tolerat, dacă s-ar spune clar pe toate canalele (școală, mass-media) că este un scris incorect, atunci acești oameni vor face efortul să treacă la scrierea cu diacritice, altfel vor rămîne să scrie în continuare fără ele.

pamfil a scris:

Păi iote, tu o faci, eu o fac, o mai fac și alții (inclusiv pe forumul ăsta), deci iarăși vezi lucurile mult mai în negru decît sînt.


Foarte puțină lume scrie cu diacritice, eu cred că nici 15% din utilizatorii de calculatoare. Mergi pe forumurile auto, de sport, mondene, de familie, de jocuri, de muzică, etc. și ai să vezi cît de puțini scriu cu diacritice. Lucrurile sînt deci foarte negre, nu e doar o impresie.

pamfil a scris:

Nu știu ce s-a acceptat sau nu din propunerile respective, eu am toate softurile în engleză și/sau germană, parțial din lene, recunosc, parțial din cauză că anumite "moliciuni" de nișă nu sînt traduse. Dar chestii flamboaiante cacum "flamboi" și "sürgün" nu au cum să nu stîrnească rîsul, orice ai zice. De ce nu "tărăboi" sau "îndepărtează, izgonește, proscrie"? Sau, ca să ne jucăm un pic, pălăboi (< pălălaie + război) și "poprește"?


Poți să te implici tu însuți să traduci anumite softuri pe care le folosești.
Chestia cu rîsul nu e valabilă. Poate că s-ar rîde la început, dar intervine obișnuința și rîsul disapre. Engleza e plină de cuvinte ridicole, de exemplu "football" (piciorminge, minge de picior?) și nu rîde nimeni de ele. Rîde cineva că unul din cele mai folosite servicii de pe internet se numește Twitter ("Ciripit") ? E o chestie de mentalitate, iar românii ar trebui să ia exemplu de la americani, care nu rîd la orice cuvînt englezesc, deși ar avea de ce, mai ales la cuvintele compuse. Nici nemții nu rîd la cuvinte precum "flugzeug" (lucru zburător). Părerea mea e că rîsul din orice e semn de neseriozitate. Nici măcar de cuvintele mai vechi sau cele inventate nu trebuie rîs, americanii au multe cuvinte de prin 1200-1400, plus că inventează cuvinte pe bandă rulantă. De ce la ei nu se rîde de astfel de cuvinte, iar la români s-ar rîde ?

pamfil a scris:

Potrivite da, nici cu cele vechi nu e o problemă, doar că am impresia că nu faci diferența între vechi și învechit, resp. între registrele stilistice ale limbii române sau între potrivit și neaoș, dar ca nuca în perete.


Nu există cuvinte învechite. E doar o impresie. În plus de asta cele mai multe cuvinte luate din engleză sînt ele însele vechi, doar românilor le par noi. Pe situl http://www.etymonline.com/ oricine poate vedea cît de vechi sînt cuvintele englezești care unora dintre români li se par moderne. Dacă americanii folosesc cuvinte vechi, românii de ce n-ar face-o ? Faptul că unii români folosesc un limbaj englezit nu-i face mai moderni, ci doar mai exhibiționiști, mai lăudăroși.

pamfil a scris:

Păi hai atunci să zicem și "moliciune" (soft) vs. tăriciune (hard), cîrmuitor (driver), cruță-perete (screensaver) și aninare (upload). Ultimul chiar se folosește, în mod hazliu, în RM, îl găsești chiar pe forumul ăsta.


Despre "soft" și "hard" e tocmai ceea ce am spus mai sus. Ele le par românilor moderne, cînd colo ele sînt vechi de cînd există engleza, cam ca "moale" și "tare" din română.

http://www.etymonline.com/index.php?search=soft (atestare din anul 1205)

http://www.etymonline.com/index.php?term=hard (atestare din negura timpului, nici nu se știe anul)

http://www.etymonline.com/index.php?search=hardware (atestare din 1515)

http://www.etymonline.com/index.php?term=software (atestare din 1851)

Cuvîntul "cîrmuitor" mi se pare foarte bun ca traducere a lui "driver". Eu n-aș avea nici o problemă în a-l folosi. Pentru "upload" se folosește "încărcare", alt cuvînt despre care s-a zis că ar fi învechit, că ar provoca rîsul, etc. Și cu toate acestea s-a impus, la fel ca "descărcare". În ce-l privește pe "screensaver", nu m-am gîndit la "cruță-ecran" dar ar fi potrivit. Însă se folosește mai degrabă "protector de ecran". Și "save" cu sensul de "stocare" e un termen vechi:

http://www.etymonline.com/index.php?term=save (atestare din anul 1362)

pamfil a scris:

Propuneri de genul celor citite îmi aduc zdravăn aminte de ce făceau alde Timotei Cipariu și alții la vremea lor cu "de-părete-frecătoriu" (chibrit) și "nasufletă" (batistă). Au nu simți cînd sună comic, prin neadecvare?


Nu simt deloc că sună comic, mai ales că engleza și germana sînt pline de astfel de cuvinte formate prin combinare. De ce în aceste limbi ar fi permisă combinarea, iar în română nu ? Nemții spun "Streichholz" la chibrit, ceea ce înseamnă literal "lemn cu care se lovește". Americanii zic "handkerchief" la batistă, iar Etymonline.com spune că provine din "hand + kerchief" (mînă + basma). De ce în română construcțiile de cuvinte ar fi neadecvate, iar în engleză sau germană nu ?

http://www.etymonline.com/index.php?term=handkerchief

Pînă una-alta românii cu nasul lor pe sus cînd vine vorba de cuvinte nu se pot compara cu americanii sau nemții în nici un domeniu, de la cultură la tehnologie. Deci folosirea de cuvinte elevate precum "cravată" sau "batistă" nu a ajutat cu nimic.

pamfil a scris:

De două ori fals. Româna nu e singura limbă cu scriere fonetică care preia cuvinte neadaptate. Germana de pildă are niște reguli cît se poate de clare, dar spre deosebire de dubletele ortografice Chauffeur/Schofför, Friseur/Frisör (primele se preferă în Austria, mai "franțuziți" pe vremuri, cu toate astea - culmea! - nu-și disprețuiesc limba) ș.a., Chauvinist, Chauvinismus, (ein)checken, Lounge etc. nu au fost "neaoșizate".

Mai mult decît atît: nemții au inventat cuvinte cu iz englezesc care nu există ca atare în nici o varietate a englezei și despre care tot neamțul de rînd crede că ar fi anglicisme, ba chiar le folosește de zor în conversații cu anglofoni, stîrnind neînțelegeri. Cele mai celebre sînt "Handy" (= mobile phone, cellular phone) și "Beamer" (= overhead projector).


Faptul că și în germană s-au preluat importuri neadaptate nu înseamnă că e un lucru bun dacă și în română se face la fel. În orice caz eu nu cred că în germană s-au importat sute de cuvinte neadaptate, așa cum se dorește în română. În plus de asta germana e mai tolerantă decît româna, pentru că dacă X este cuvîntul străin importat, atunci se scrie de exemplu "das X" (das Handy), pe cînd în română se scrie "X-ul" (Handy-ul). Din cauza acestei cratime folosite pentru articularea englezismelor s-a ajuns în română la o stare de confuzie, în urma căreia tot mai multe cuvinte pur românești au început să fie scrise cu cratimă atunci cînd sînt articulate sau puse la plural.

În exemplul de mai jos, un elev scrie "caiet-ul" în loc de "caietul".
===========================================
Deschizi caiet-ul apoi te intorci la vecini, scrii iti ceri scuze daca iti atrage atentia si gata. Niciodata nu m-am chinuit cu prea multe tampeni. Daca te prinde cu fituica 1 din prima dar daca te "inspiri: doar iti atrage atentia. Cu caiet-ul grija mare ca e posibil sa nu fie asa de "usor" si safe.
http://www.ultimate.ro/forum/moduri-de-a-copia-la-o-lucrare-t3977.html
===========================================

Și o mulțime scriu acum "sex-ul" în loc de "sexul".
http://www.google.ro/search?hl=ro&num=100&q=%22sex-ul%22&btnG=C%C4%83utare&meta=

Chestia a pătruns și în presă, unde "Urziceniului" e scris acum în mod greșit "Urziceni-ului"

http://www.gsp.ro/fotbal/liga-1/ce-jucator-al-urziceni-ului-crezi-ca-poate-face-fata-in-vest-cine-crezi-ca-pleaca-de-la-unirea-140518.html

Deci în loc să se arunce în aer ortografia română prin existența a două reguli (cuvintele românești sînt articulate fără cratimă, cuvintele străine sînt articulate cu cratimă), nu era mai bine dacă se păstra regula anterioară (toate cuvintele sînt articulate fără cratimă) și se adaptau englezismele la limba română ? Ba da, însă atîta timp cît nimeni nu se ocupă de supravegherea limbii române, iată ce se întîmplă, sînt date peste cap regulile de ortografie.

pamfil a scris:

Și aici românii sînt într-o companie destul de selectă. La nemți a apărut moda de scrie genitivul substantivelor masculine și neutre (declinarea tare) despărțind marca specifică (-s) prin apostrof, ca în engleză, deși regula de fier spune că în germană NU se desparte. Așadar vezi scris pe tot felul de forumuri "des Handy's", "Johann's" etc., asta cînd nu fac și pluralul ca în engleză (Hobby - Hobbies), asta deși regula ar cere să se scrie Hobbys.


E o greșeală ce se întîmplă în Germania, însă în nici un caz nu justifică evoluțiile din România, care sînt mult mai grave și mai extinse.

pamfil a scris:

În linii mari văd că sîntem de acord. Ce ne deosebește e faptul că eu sînt mai relaxat, iar ție parcă ți se îmflă vinele la cap mereu.


Ce ne deosebește e faptul că tu nu stai în România, deci ești mai departe de fenomenul de deteriorare a limbii române. Eu îl percep mai intens și îmi dau seama de gravitatea situației.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Sâm 05 30, 2009 12:40 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Chingachguk a scris:
Rămâne doar să vă mai întreb, pe ambii - cum ași putea eu sau oricine altul, contribui la menținerea în viață a limbii române. Sau, dacă vreți, ce ar trebui să faca un om simplu, care nu are nici o putere de decizie decât la nivelul său Smile, pentru a se bucura de vorbirea și "auzirea" unei limbi române frumoase și contemporane?


Trebuie doar să folosești limba română în mod corect, adică:

1. Să scrii cu diacritice peste tot, inclusiv în mesajele de poștă electronică sau pe Yahoo Messenger. Apoi să-i ajuți pe cei care vor să scrie cu diacritice, dar nu știu cum să-și instaleze maparea de tastatură care le permite asta.

2. Să folosești programe (softuri) cu interfața în română și să le recomanzi și altora să facă la fel. Să participi la traducerea de softuri.

3. Să-ți faci un sit sau blog în care să scrii ce vrei tu, ce te interesează. Există destul de puține situri în română comparativ cu alte limbi. Iar din cele care există, majoritatea nu sînt scrise cu diacritice, deci orice sit scris cu diacritice este binevenit.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Stalker
Proprietar de zvezdaliot


Data înscrierii: 15/01/2007
Mesaje: 488
Locație: Axa Chisinau-Bucuresti

MesajTrimis: Dum 05 31, 2009 12:20 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

4. sa-ti dedici viata diacriticelor.
_________________
Astazi mi s-a schimbat duminica de astazi intr-o luni de altadata.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Dum 05 31, 2009 2:04 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Stalker a scris:
4. sa-ti dedici viata diacriticelor.


Și din cauza atitudinilor ca asta s-a ajuns în situația de azi. E o caracteristică a românilor să distrugă ceea ce vor să construiască sau să repare alți români (e un fel de legendă a Mioriței amestecată cu cea a Meșterului Manole).

Chestia cu capra vecinului este deci valabilă și aici. Cei care nu scriu cu diacritice sînt deranjați de faptul că există unii care scriu cu ele și îi fac astfel să apară într-o lumină proastă. Ca urmare apelează la tot felul de tactici pentru a-i descuraja pe cei care ar dori și ei să înceapă să scrie corect. Printre acest tactici sînt ironia, prezentarea diacriticelor ca un semn al unei limbi vechi, etc. De fapt aceleași tactici de descurajare sînt aplicate și în cazul softurilor traduse. Iată un exemplu recent:

http://www.programare.org/weblog_entry.php?e=816 (răspunsul lui Zeltera)
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Stalker
Proprietar de zvezdaliot


Data înscrierii: 15/01/2007
Mesaje: 488
Locație: Axa Chisinau-Bucuresti

MesajTrimis: Dum 05 31, 2009 6:52 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Da' de asta cu "sîntem" in loc de "suntem" ce parere ai? Eu ii zic "sîntem", cum zicea si amicul Augustus ("simus" pentru "sumus").
Ma duc sa-mi caut tastatura cu diacritice romanesti.
_________________
Astazi mi s-a schimbat duminica de astazi intr-o luni de altadata.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
trambulina
Cetatean al Planetei


Data înscrierii: 12/01/2006
Mesaje: 794
Locație: pisti tat

MesajTrimis: Dum 05 31, 2009 8:54 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

pamfil, beamer = overhead proiector, la mine la lucru beamer ii proiectorul cela, care proiecteaza imaginea de la comp, si overhead projektor, ii aparatul cela digital pe care se pune foaia cu informatie, pentru a fi mai apoi proiectata pe perete. Rolling Eyes
_________________
eu te urmaresc ...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
pamfil
Cetatean al Planetei


Data înscrierii: 19/08/2006
Mesaje: 838
Locație: București

MesajTrimis: Mar 06 02, 2009 2:27 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ravinescu a scris:

============================
Adolescenții vorbesc din ce în ce mai mult în engleză. În țările din Nordul Europei e ceva obișnuit ca adolescenții să vorbească între ei doar în engleză. Ne ajunge engleza?

http://student.hotnews.ro/stiri-intalniri_online-3344522-interviu-filologul-rodica-zafiu-despre-cuvinte-moda-snobism-clisee.htm
=============================


Lăsînd la o parte neadevărul din întrebarea reporterului (adolescenții de prin diverse țări vesteuropene folosesc doar anglicisme multe, provenite din jocurile de calculator și alte medii, nicidecum nu vorbesc automat englezește între ei), mă bucur că ai citat interviul ăsta. L-ai citit integral? Sau citezi doar ce-ți convine?

Discuția asta deja mă obosește, dar nu pot să nu redau cîteva citate din ce spune Rodica Zafiu, fără nici un fel de comentariu.

Rep.: Sunt mulți cei care folosesc sintagma „ stricarea limbii”. Ce înseamnă a se strica limba? E posibil să se strice limba română?

R.Z.: E o posibilitate extrem de redusă. Conceptul de „stricat” este unul evaluativ și discutabil. Din punct de vedere științific, considerăm doar că limba se modifică, este într-o schimbare permanentă. Când cineva numește schimbarea „stricare”, e vorba, de cele mai multe ori, de o apreciere subiectivă, de exprimarea unui sentiment. Sigur că putem spune că o limbă riscă să se piardă, să se degradeze, când – sub influența altei limbi - ajunge la stadiul de creolă, în care gramatica se simplifică iar cuvintele sunt total amestecate. Dar stadiul acesta este foarte greu de imaginat pentru o limbă de cultură ca româna, care are o literatură, dicționare, instituții culturale. A spune că limba română „se strică” este complet exagerat. Unele dintre schimbările care acum îi sperie pe unii au să dispară, altele au să se integreze.


Și, mai încolo, despre împrumuturi din engleză:

R.Z: Totuși, există o reacție împotriva excesului de împrumuturi chiar din interiorul limbii. De pildă, „ a downloada” este un barbarism care s-a folosit insistent la început, după care mulți au început să spună „a descărca”, fară ca vreo academie să le fi impus lucrul acesta. Putem avea încredere că limba va selecta soluțiile mai bune. Uneori va rămâne anglicismul pe care nu-l mai simțim ca un corp străin, alteori traducerea lui. Astăzi se spune „calculator” de mai multe ori decât „computer”.

Ca să nu mai vorbim de atitudinea destul de relaxată (și normală, în opinia mea) față de ceea ce numești tu cu obstinație "dispreț față de limba română":

R.Z.: Aici e o problemă de atitudine culturală și e clar că tendința actuală este de a lăsa cuvântul ca în limba de origine. Arăți că știi engleză, că respecți originea cuvântului, intri într-un sistem internațional în care cuvintele se recunosc chiar dacă fac parte din limbi diferite.

N-a fost întotdeauna așa. Multe dintre franțuzismele pe care le folosim astăzi s-au adaptat grafic foarte bine; scriem, de pildă, fără probleme, „veioză”, „șansă”, „antet”. La fel de bine integrate sunt și mai vechile împrumuturi din engleză: „meci”, „gol”, „hol”, „gem”. Acest gen de transcriere nu se mai acceptă însă (decât în glumă) pentru noile împrumuturi. De aceea, DOOM-ul din 2005 a revenit asupra unor propuneri de adaptare, față de ediția din 1982. De pildă, în 1982 se propunea forma „cocher” pentru numele rasei de câini. Nimeni nu a urmat această prescripție și acum s-a revenit oficial la forma „cocker”.

E clar că tendința actuală este de a nu adapta, dar acest fapt ne pune în mare dificultate. Limba română are flexiune și alternanțe care modifică grafia engleză. Când formezi pluralul de la „bodyguard”, cum îl scrii? „Bodyguarzi”? Sau de la „boss”? Sunt probleme foarte mari, care duc inevitabil către un caracter hibrid, de tranziție al adaptării grafice. Lingviștii propun soluții pentru fiecare cuvânt în parte, soluții care vor fi validate sau nu. Sunt cazuri de cuvinte care nu se adaptează, de pildă „computer”. Sunt foarte puțini cei care l-ar scrie „compiuter”. Îl scriem și îl pronunțăm ca în engleză, de foarte multă vreme.

Nu există soluții ideale, chiar dacă unii își închipuie că e foarte simplu ca Academia să dea o regulă care să spună că de mâine toate cuvintele se scriu într-un anume fel.


Rings a bell? S-a aprins un beculeț? Cam asta încerc să spun și eu în toată tevatura asta, desigur nu cu aceeași elocință ca Rodica Zafiu.

ravinescu a scris:


Cuvîntul "cîrmuitor" mi se pare foarte bun ca traducere a lui "driver". Eu n-aș avea nici o problemă în a-l folosi. [...] În ce-l privește pe "screensaver", nu m-am gîndit la "cruță-ecran" dar ar fi potrivit.


Să fii sănătos și să le folosești 'mneatale cu mult spor.

ravinescu a scris:

pamfil a scris:

Propuneri de genul celor citite îmi aduc zdravăn aminte de ce făceau alde Timotei Cipariu și alții la vremea lor cu "de-părete-frecătoriu" (chibrit) și "nasufletă" (batistă). Au nu simți cînd sună comic, prin neadecvare?


Nu simt deloc că sună comic, mai ales că engleza și germana sînt pline de astfel de cuvinte formate prin combinare. De ce în aceste limbi ar fi permisă combinarea, iar în română nu ? Nemții spun "Streichholz" la chibrit, ceea ce înseamnă literal "lemn cu care se lovește". Americanii zic "handkerchief" la batistă, iar Etymonline.com spune că provine din "hand + kerchief" (mînă + basma). De ce în română construcțiile de cuvinte ar fi neadecvate, iar în engleză sau germană nu ?


Îți spun eu de ce, că văd că te faci că nu pricepi. Limbile germanice (mai ales germana, olandeza, engleza) au în structura lor firească formarea de substantive complexe prin compunere, la un moment dat ajunseseră chiar la o extremă, astăzi combătută. Limbile romanice, în schimb, nu (sau mai puțin).

"Streichholz" înseamnă mai precis "băț care se freacă", dar sună cît se poate de natural în germană, întrucît compunerea sintetică e o trăsătură organică a limbii respective, în plus cuvîntul intrînd - la data creării lui - în seria cuvintelor deja existente (Buchenholz - lemn de fag, Ebenholz - lemn de abanos, Feuerholz - lemn de foc etc.). Cu toate astea austriecilor nu prea le-a plăcut, ei zic "Zünder" - aprinzătoare.

Păi tu chiar crezi că de pamplezir sau din snobism n-au intrat cuvinte ca "nasufeltă" sau "de părete frecătoriu" în limbă, în ciuda înverșunării (asemănătoare cu a ta a) celor care le propuneau la vremea respectivă?!


ravinescu a scris:
Pînă una-alta românii cu nasul lor pe sus cînd vine vorba de cuvinte nu se pot compara cu americanii sau nemții în nici un domeniu, de la cultură la tehnologie. Deci folosirea de cuvinte elevate precum "cravată" sau "batistă" nu a ajutat cu nimic.


Ei uite că nici nemții nu se omoară după "Halsbinde" și folosesc mai mult "Krawatte" sau "Schlips". Iar la telefon poate doar bătrînii mai zic "Fernsprecher".

ravinescu a scris:
Faptul că și în germană s-au preluat importuri neadaptate nu înseamnă că e un lucru bun dacă și în română se face la fel. În orice caz eu nu cred că în germană s-au importat sute de cuvinte neadaptate, așa cum se dorește în română. În plus de asta germana e mai tolerantă decît româna, pentru că dacă X este cuvîntul străin importat, atunci se scrie de exemplu "das X" (das Handy), pe cînd în română se scrie "X-ul" (Handy-ul). Din cauza acestei cratime folosite pentru articularea englezismelor s-a ajuns în română la o stare de confuzie, în urma căreia tot mai multe cuvinte pur românești au început să fie scrise cu cratimă atunci cînd sînt articulate sau puse la plural.


Nici n-am zis asta, e o greșeală de scriere care poate fi combătută în școală. În ce privește cuvinte intrate de curînd în limbă, eu zic că momentan sînt acceptabile, de pildă, și situl, și saitul, precum și site-ul. Rămîne să vedem care se va impune. Evident nu "sit-ul" sau "sait-ul", aici sîntem de acord.

ravinescu a scris:
Ce ne deosebește e faptul că tu nu stai în România, deci ești mai departe de fenomenul de deteriorare a limbii române. Eu îl percep mai intens și îmi dau seama de gravitatea situației.


Ai presupus greșit. Momentan stau în București, e-adevărat că am copilărit și mi-am trăit cam o treime din viață în Germania și Austria, dar asta nu schimbă datele problemei.

Cîteodată mă gîndesc chiar în mod cinic că droaia de agramați sau de oameni care nu știu să scrie și să se exprime corect e un avantaj. Cu atît mai multe și mai bine plătite joburi vor avea cei care cît de cît mai mișcă. Cool

trambulina a scris:
pamfil, beamer = overhead proiector, la mine la lucru beamer ii proiectorul cela, care proiecteaza imaginea de la comp, si overhead projektor, ii aparatul cela digital pe care se pune foaia cu informatie, pentru a fi mai apoi proiectata pe perete. Rolling Eyes


Așa e, ai dreptate, m-am grăbit, Beamer = projector, Overhead Projektor (Projektionsapparat) = overhead projector (în românește retroproiector), în argumentație era vorba de faptul că "beamer" ăsta nu există decît în Star Trek (instalația aia de dematerializare și materializare în altă parte, "beam me up, Mr. Scotty"), dar nemții cred că e cuvînt împrumutat din engleză, cînd de fapt e inventat de ei (cu sensul din germană). Și mai tare e cînd îl folosesc în conversații cu nativi anglofoni. Culmea e că ăia se prind pînă la urmă despre ce e vorba... Laughing
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Stalker
Proprietar de zvezdaliot


Data înscrierii: 15/01/2007
Mesaje: 488
Locație: Axa Chisinau-Bucuresti

MesajTrimis: Mar 06 02, 2009 7:29 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Scolasticilor!

Un calugar a fost condamnat de Universitatea Oxford pentru ca a indraznit sa spuna ca propozitiile "Socrate, tu alergi!" si "Socrate alearga" sunt amandoua bune si corecte. Si dupa aceea vine Erasmus si glasuieste: Dar propozitiile "Oala de noapte, tu puti!" si "Oala de noapte pute" sunt corecte oare?
_________________
Astazi mi s-a schimbat duminica de astazi intr-o luni de altadata.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ravinescu
Ameba tranchilizata


Data înscrierii: 16/05/2009
Mesaje: 13

MesajTrimis: Mie 06 03, 2009 1:32 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Stalker a scris:
Da' de asta cu "sîntem" in loc de "suntem" ce parere ai? Eu ii zic "sîntem", cum zicea si amicul Augustus ("simus" pentru "sumus").
Ma duc sa-mi caut tastatura cu diacritice romanesti.


În România se încearcă încă din secolul 19 o manevră de prostire a străinilor și a populației autohtone. E vorba de prezentarea mincinoasă a istoriei poporului român și a limbii române, în așa fel încît poporul român să fie considerat descendent din romani, iar limba să fie considerată continuatoarea latinei.

Din punct de vedere istoric lucrurile stau de fapt în felul următor:

În anul 106 romanii i-au învins pe daci și au desființat Dacia, transformînd-o în colonie romană. Această colonie cuprindea cam 25% din teritoriul actual al României. În restul teritoriului (României așa cum e azi) au continuat să trăiască așa-zișii "daci liberi", un amalgam de populații dacice, printre care carpii și costobocii. În Dacia au continuat și acolo să trăiască daci, ei nefiind exterminați, așa cum susținea de exemplu Școala Ardeleană. Acești daci s-au amestecat cu coloniștii aduși de romani, formînd populația Daciei între anii 106 și 271.

De fapt trebuie spus că înainte de războiul decisiv cu romanii, o parte din triburile dacice nu i s-au alăturat lui Decebal, ci au trecut de parte romanilor. E deci logic că nici aceștia nu au fost exterminați, ci au rămas să locuiască pe vechiul lor teritoriu.

============================================================
Încă de la începutul expediției [romane din anul 105] unele triburi dacice, precum și yazigii se supun. Celelalte luptă însă cu înverșunare.
...................................................
Decebal, văzînd defecțiunea [predarea] tot mai mare a neamurilor dacice și iminența primejdiei, solicită pacea.

Constantin C. Giurescu - Istoria Românilor (1935) , reeditare în 2007 la Editura All
============================================================

Romanii au trecut apoi la aducerea de coloniști. Aceștia nu erau în marea lor majoritate romani puri, ci făceau parte din popoare romanizate mai înainte de către romani, deci din popoare care fuseseră cucerite înaintea dacilor.

Iată ce spune Constantin C. Giurescu:
============================ ===========================
Este sigur că avem în vinele noastre o parte apreciabilă de sînge de-al coloniștilor aduși de imperiu în Dacia. Nu zicem sînge "roman", fiindcă, dacă e să luăm cuvintele în înțelesul lor propriu, romani adevărați, adică locuitori ai Italiei, au fost după cum am văzut prea puțini. Au venit în schimb traci, iliri, panoni, răsăriteni, vorbind limba latină, ceea ce e cu totul altceva din punctul de vedere al rasei.

Constantin C. Giurescu - Istoria Românilor (1935) , reeditare în 2007 la Editura All
=========================================================

Iată ce spune și profesorul universitar de la Cluj, Mihai Bărbulescu :
===================================================
Romanizarea reușește în Dacia, în pofida faptului că italicii erau puțini în comparație cu restul coloniștilor, mulți dintre ei orientali.

Mihai Bărbulescu - Istoria Românilor (Editura Corint, 2007)
====================================================

Deci strămoșii pe linei genetică ai românilor nu sînt romanii din Italia, ci populațiile romanizate din Tracia (teritoriul actual al Bulgariei și Greciei de Nord), Iliria (teritoriul fostei Iugoslavii), Panonia (teritoriul Ungariei de azi), Asia Mică (teritoriul asiatic al Turciei de azi). Au venit coloniști și din alte părți, de exemplu din Galia (teritoriul Franței de azi) sau Siria. Au fost și coloniști din Italia, dar aceștia erau puțini.

Din cauza atacurilor constante venite din partea dacilor liberi și a triburilor germanice (goții), romanii au părăsit Dacia în anul 271. Nu se știe cu exactitate cine a plecat și cine a rămas dintre coloniști și urmașii lor, dar evident că alături de armata și adminstrația romană au plecat și acei coloniști care depindeau de ea (funcționari publici, afaceriști, etc.), împreună cu familiile lor.

Începînd cu anii 450-500 pe teritoriul actual al României încep să se stabilească în număr masiv slavii. De-a lungul timpului o parte din slavi pleacă mai departe în sudul Dunării, iar o altă parte rămîne și contribuie la formarea poporului român. Formarea românilor (etnogeneza) este considerată încheiată după asimilarea slavilor stabiliți pe teritoriul României de azi. Această asimilare s-a făcut treptat și a durat cam pînă în anii 1100-1200. Influențele în limba română venite din partea limbii slave sînt evidente și recunoscute de toți lingviștii. În ce privește populația română, este clar că toți românii au slavi printre strămoșii lor, lucru care reiese ușor din numărul foarte mare de nume de familie de origine slavă (Dobre/Dobrescu, Dragomir/Dragomirescu, Drăgan/Drăgănescu/Drăgoi, Drăghici, Voicu/Voiculescu, Vlad/Vlădescu, Stoica/Stoican/Stoicescu, Radu/Rădulescu, Neagu/Negulescu, Pîrvu/Pîrvulescu, Stan/Stănescu, Bogdan/Bogdănescu, Mircea/Mircescu, etc.).

În concluzie, din punct de vedere genetic românii sînt formați în principal din amestecul populației autohtone (dacii) cu coloniștii romanici (traci, iliri, orientali) și cu slavii. Legătura făcută între români și italieni nu are nici o bază din punct de vedere genetic, printre strămoșii românilor nu prea există oameni din peninsula italică. Deci este o minciună să se susțină că românii descind din romani. Se poate spune doar că descind din romanici (alături de daci și de slavi, evident).

În ce privește limba, aici nu încape discuție că structura de bază a românei (gramatica) provine din latină, alături de o parte importantă din vocabular. Influența slavă este masivă la nivel de vocabular, dar nu se rezumă la el, există nenumărate terminații de cuvinte care sînt de origine slavă. Este stabilit că româna se formează ca limbă de-abia după asimilarea influențelor slave.

Toată prezentarea asta a faptelor istorice am făcut-o pentru a demonstra că încă în momentul de față se minte cu nerușinare referitor la istoria poporului și a limbii române, deși adevărul este prezent în cărțile scrise de istorici, care pot fi găsite în librăriile de azi din România.

Revenind la cuvîntul "sînt". Acesta este derivat din latinescul "sint", nu din "sunt". El este un cuvînt care s-a format odată cu limba română și a căpătat forma actuală ("sînt") pentru că aceasta este cel mai ușor de pronunțat de către români. Forma "sunt" a fost băgată artificial în română în secolul 19 de către Școala Ardeleană, care susținea că românii provin exclusiv din romani (dacii ar fi fost exterminați), deci trebuie să-și modifice limba, în așa fel încît să vorbească o limbă cît mai asemănătoare cu latina. Teoria Școlii Ardelene cu privire la formarea românilor este în mod evident falsă și nimeni n-o mai ia în serios azi. De aceea e de mirare că românii acceptă să folosească un cuvînt străin ("sunt") în locul unuia românesc ("sînt"). Mai mult, "sunt" e un cuvînt care face parte dintr-o limbă moartă (latina), în timp ce "sînt" face parte dintr-o limbă vie (româna). O limbă moartă este una care nu este folosită în mod curent (vorbit și scris) în nici o regiune geografică. Cu toată scularea din morți a lui "sunt" făcută în 1993, el rămîne în continuare un cuvînt mai mult mort decît viu, din moment ce foarte puțini români îl folosesc în vorbire. Vorbirea este partea cea mai "vie" a unei limbi. Aici se vede că "sînt" e un cuvînt viu, iar "sunt" e doar un cuvînt mort-viu [zombie].

Limba română nu este continuatoarea latinei, de fapt limbile cele mai apropiate de latină fiind limba italiană și cea sardă. Dar nici o limbă romanică (italiana, spaniola, franceza, româna, portugheza) nu este continuatoarea latinei, toate s-au dezvoltat separat și s-au depărtat mult de latină în ce privește vocabularul și gramatica. Un text latin nu poate fi înțeles azi de un român, italian, francez, spaniol sau portughez, într-atît de mult diferă toate aceste limbi de latină. Româna trebuie să fie lăsată să se dezvolte singură, fără acțiuni de învechire a ei (cum e cea cu folosire a lui  în mijlocul cuvintelor) sau de înlocuire a cuvintelor vii ("sînt") cu unele moarte ("sunt"). Numai așa, prin adaptare la spiritul practic al vremurilor moderne, româna va putea să țină piept limbilor foarte puternice, cum este engleza.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Afișează mesajele pentru a le previzualiza:   
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Planeta Moldova -> Limba Data este GMT + 2 Ore
Du-te la pagina 1, 2, 3  Următoare
Pagina 1 din 3

 
Mergi direct la:  
Nu puteți crea un subiect nou în acest forum
Nu puteți răspunde în subiectele acestui forum
Nu puteți modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteți șterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteți vota în chestionarele din acest forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community